Sezonul VI al podcastului „Avangarda, cu Ionuț Vulpescu”, se deschide cu un episod inedit despre dreptate și adevăr, despre abuzul de demnitate și criza de responsabilitate a exercițiului politic și public. Invitat într-un dialog cu fostul ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, profesorul Alexandru Athanasiu – un nume cu greutate în dreptul românesc și în viața publică de după 1989, fost ministru al Muncii și fost ministru al Educației, fost prim-ministru interimar al României, profesor universitar, jurist, autor și om de conștiință, este o prezență discretă în spațiul public în ultimii ani. Alexandru Athanasiu nu mai acceptă des invitații la interviuri. De aceea, acest dialog are o valoare cu totul specială. Cum rămâi fidel unor principii? Ce mai înseamnă să fii profesor azi? De ce are România nevoie mai mult ca oricând de încredere, nu doar de reforme fără sfârșit? Profesorul Athanasiu răspunde acestor întrebări fundamentale, atât uman, dar și profesional, fiind autorul unor lucrări esențiale pentru dreptul muncii și securității sociale, printre care: Legea Asigurărilor Sociale – lucrare distinsă cu Premiul „Simion Bărnuțiu” al Academiei Române; Dreptul muncii (coautor) – un reper pentru generații de juriști și studenți; Negocierea colectivă în ţările occidentale şi în România, ed .Universitatea Bucureşti, 1992; Încetarea contractului individual de muncă în cazul pensionării, Ed. C.H. Beck, 2020; Contractul de muncă și perioada de probă, 2023. Alexandru Athanasiu este în prezent profesor universitar emerit în cadrul Facultății de Drept, Universitatea din București. Are o experiență didactică în învățământul superior de peste 40 de ani. De asemenea, este membru a numeroase organizații internaționale și naționale, precum Societatea Internațională de Dreptul muncii și securității sociale, Societatea de Dreptul Muncii și Securitate Socială, și Academia de Ştiinţe Juridice din România. Un dialog sincer, intens și rar, un episod despre memorie, luciditate și vocația serviciului public, dar și despre intimitatea sensibilă, artistică, a poetului din spatele juristului Alexandru Athanasiu, la Avangarda, cu Ionuț Vulpescu.
Volumul de elegii al lui Alexandru Athanasiu, publicat de RAO la o zi după moartea mamei sale: „eu i-am dedicat această carte mamei, în speranța că această carte va prinde viață, încă în timpul vieții mamei”
Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Suntem și la începutul unui nou sezon. Și am bucuria să am un invitat special. O reîntâlnire cu fostul ministru al Muncii și al Educației, Profesorul Alexandru Athanasiu. Domnule profesor, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea!
Alexandru Athanasiu: Eu vă mulțumesc! Bine v-am regăsit după un cincinal, să zicem așa! Deci după cinci ani, nu ne-am mai văzut din 2020.
I.V.: Ce ați făcut în ultimii cinci ani? Era întrebarea anilor ’90.
A.A.: Da, da și chiar se potrivește. Noi ne-am văzut în luna ianuarie, parcă, sau februarie, era iarna oricum. Ne-am văzut și am avut onoarea să succed în rândul invitaților dumneavoastră Președintelui Academiei, Profesorul Ioan Aurel Pop. Ce am făcut din 2020? Între timp am scris patru cărți.
I.V.: O să vorbim măcar despre două dintre ele.
A.A.: Am scris patru cărți de specialitate și nu doar. Mi-am pierdut mama în 2021, pe data de 2 mai, mama având o vârstă venerabilă, ajunsă la 96 de ani, dar încă lucidă și cu puțin timp înainte de a muri pierduse o anumită capacitate motrică, să se deplaseze. Dar până atunci făcea cam 2 km pe zi. Până la 93 de ani mergea pe jos, acei 10.000 de pași. Deci am avut o pierdere sufletească și nu doar. Copiii au devenit și mai adulți decât erau acum 5 ani. Noi îmbătrânim și asistăm la fermecătorul spectacol al României în ansamblul ei.
I.V.: Vorbim despre două dintre cărți. Am vorbit atunci despre Călătorie în centrul inimii. Asta e o parafrază după Jules Verne. În acest an ați scris această carte, 40 de elegii, de când nu ne-am văzut.
A.A.: Nu în acest an! În acest cincinal!
I.V.: În acest cincinal.
A.A.: În 2000… a apărut la editura RAO, la o zi după moartea mamei. Pentru că eu i-am dedicat această carte mamei, în speranța că această carte va prinde viață, încă în timpul vieții mamei.
Cele 40 de elegii ale lui Alexandru Athanasiu, de inspirație biblică? Poezia, remediu pentru elevarea spirituală, pentru profesorul Athanasiu: „Deci oamenii de la o anumită vârstă au două opțiuni în intersecția care se deschide în viața lor: să devină mizantropi, deci răi, sau să încerce să se calibreze într-un mod ameliorat pe experiențele vieții și să le dea o dimensiune, cred eu, superioară, și să le înalțe sufletește.”
I.V.: De ce elegii și de ce 40?
A.A.: Da, elegii pentru că oamenii, la o anumită vârstă, eu pot să o spun la ce vârstă, nu am această frivolitate de a-mi ascunde vârsta… Acum, sigur, am împlinit 70 de ani. Atunci aveam 66 de ani când am scris cartea. Deci oamenii de la o anumită vârstă au două opțiuni în intersecția care se deschide în viața lor: să devină mizantropi, deci răi, sau să încerce să se calibreze într-un mod ameliorat pe experiențele vieții și să le dea o dimensiune, cred eu, superioară, și să le înalțe sufletește. Eu am încercat să apuc pe acest drum. Și de aceea am scris aceste poezii. Elegia este o poezie definită potrivit tipologiei poetice ca fiind poezii melancolice, poezii de stare sufletească, de stare interioară, de descrierea unor stări interioare. Sigur, eu am mers pe o formulă clasică, cu rimă, n-am mers pe vers alb, care e mult mai la modă acum. Poeziile mele le-am dat la prieteni, cum am considerat îndrăznind să o fac fără să vă întreb și pe dumneavoastră. Le-am dat și unui fost coleg de liceu, când ne-am văzut anul trecut, la a 50-a aniversare a absolvirii liceului Lazar din București, noi fiind lazăriști. Și am dat el fiind doctor la Paris, profesând încă spre onoarea și spre bucuria mea, că profesează în continuare. S-a uitat repede pe ea, domnul respectiv, colegul meu – îl cheamă Ovidiu Corăbianu – a fost premiant al liceului Lazar. Și un om deosebit de inteligent. S-a uitat, a citit vreo două, zice: „Sunt foarte bune, dar au un aer interbelic!” O poezie, zic: „Cum? Old Fashioned?” Zice: „Nu, dar e stilul Tonegaru…” Și într-adevăr după aia am reflectat asupra concluziei lui rapide, dar cred cu o incizie analitică foarte corectă, și cred că are de toate. Acum 40… Asta legat de elegie, de poezie… De ce 40? Eu am scris aici. De ce 40? Unu, fiind credincios și chiar și practicant, parabola, și nu e o parabolă practic, e o istorie cu cei 40 de mucenici, care pentru credința lor au murit într-un lac cu sare, de aici nuca, cea care înlocuiește de fapt sarea, deci au fost omorâți pentru credința lor. De ce 40? Ideea de sacrificiu. Și, de asemenea, am avut în vedere poporul lui Israel, pe evrei, cărora în decursul istoriei mai vechi, dar chiar la cele mai moderne, dacă considerăm istoria, sau chiar contemporane, dacă considerăm potrivit unui istoric, pe care eu îl admir foarte mult, Alessandro Barbero, italian, care spune că, de fapt, istoria contemporană începe cu Revoluția Franceză, și cred că are mare dreptate; chiar până în contemporaneitatea secolului trecut, 1948, când se înființează statul Israel. Evreilor li s-a promis o țară, așa-numitul Canaan, Țara Făgăduinței, cum zic italienii, la Terra Promessa. Și Moise, când îi scoate din al doilea prizonierat pe evrei, după cel din Babilon, pentru că evreii, cum știm, l-au avut pe cel din Babilon, când au fost luați în Babilon și sclavi acolo, după care au mai fost duși în prizonierat, mutați cu totul, ca populație, în Egipt. Moise, marele lor profet, îi scoate și îi eliberează din acest prizonierat, și timp de 40 de ani umblă să găsească Țara Făgăduită. După mine, acești 40 de ani despre care se vorbește nu sunt o întâmplare. Această chestiune nu e o întâmplare. Ce cred eu, probabil greșit, dar așa simt, că Moise a vrut să construiască un popor care se naște liber. Nu construiești o lume, o societate nouă, cu oameni care au fost sclavi. Evreii, la acea vreme, fuseseră sclavi ai Statului Egiptean, ai faraonului, și cred că i-a plimbat atât de mult, nu pentru că nu știa drumul, știa, dar pentru că voia să se nască oameni care să știe ce înseamnă responsabilitatea. Pe de o parte, a libertății, pentru că așa cum spune și Roger Garaudy, libertatea este, în primul rând, nu expresia bunului plac, nu expresia unui capriciu, libertatea este expresia unei răspunderi, pentru că numai un om liber poate să fie responsabil, și numai unui om liber îi poți impune exigența responsabilității. Până la urmă, numitorul comun, însă a acestei cifre de 40, care erau, de fapt, două exemple cu acești 40, și de poezii, și situația aceasta a evreilor în căutarea Pământului făgăduit, vreau să sublinieze ceea ce spun eu în final, citând un mare filozof existențialist, Kierkegaard, care spunea în franceză – spun că l-am citit în franceză – Kierkegaard, spunea « c’est à travers la souffrance que l’on perd la béatitude ». Deci numai suferind poți să apreciezi beatitudinea, în sensul cel mai complet semantic al cuvântului, pentru că beatitudinea… Dumneavoastră ați făcut Teologie, și știți diferența între fericit și sfânt. Beatitudine este o stare de bucurie, care depășește frontiera vremelniciei unei bucurii, dar nu are eternitatea, să zic, a canonizării, ca sfânt, ci a fericirii că ai trăit o bucurie, care n-a fost exclusiv temporală.
Un moment de beatitudine în viața profesională a lui Alexandru Athanasiu: achitarea unui inginer, în plin comunism, de acuzația de omor în urma prăbușirii unei turle a unei biserici pentru care trebuia să proiecteze o centură metalică de rezistență. Athanasiu: „Eu am simțit că nu e vinovat.”
I.V.: Spuneți înainte de prima elegie, ca un motto, că în viață nu contează numărul de pași pe care îi faci, ci urma lăsată de ei. Au fost pași care v-au generat beatitudine?
A.A.: Sigur că da, sigur, nu foarte multe momente, dar au fost. Chiar în cealaltă carte, spun că un moment de beatitudine, poate exagerez, dar de bucurie interioară solidă, consistentă, și cu recurență în timp, a fost generată de soluția pe care am dat-o, ca tânăr judecător, de achitare a unui mare inginer român, cunoscut pentru pregătirea, aptitudinile și priceperea sa, în general, în perioada interbelică, dar care apoi a continuat să lucreze mai la marginea societății. De altfel, el a intrat într-un proces penal, întrucât, fiind angajat, între ghilimele, că nu era un contract de muncă, era o convenție, în perioada comunistă, la o biserică, să proiecteze introducerea unei centuri metalice, care să întărească turla bisericii și, în fine, muncitorii s-au îmbătat, au scobit mai mult decât era în proiect, locașul în care trebuia să fie introdusă acea centură metalică, s-a surpat, s-a surpat turla bisericii și-au murit 3 sau 4 muncitori. Deci un accident de muncă, cum se zice, colectiv. Era cu mai mult de 3 persoane, și el era acuzat de procuratura vremii în sectorul 2, unde eram eu judecător, de două fapte în concurs de infracțiuni, Omorul de la 178, Alineatul 1 și, pardon, Alineatul 3, era vorba de o profesie, deci încălcarea din culpa regulilor, de exercitare a profesiei, deci n-a dat un plan corect și așa mai departe, în cumul cu încălcarea Legii 5 din 65, Legea privind protecția muncii. Iar eu l-am achitat, având o discuție cu regretatul profesor Mihail Caffé, de la Universitatea de Arhitectură, căruia i-am cerut și lui o părere, și scriu în carte, am cerut o părere, pentru că simțeam că lucrurile nu stau așa, adică Cora era un om la 78 de ani atunci, în jur de 78-80 de ani, mai scotea un ban… În fine, cine n-a trăit foamea, cine n-a trăit o presiune comunistă, cine n-a trăit marginalizare socială, în general, e greu să înțeleagă ce înseamnă să n-ai… nu deficit bugetar, cum este astăzi, în exces, ci să n-ai buget deloc, adică ce să ai în exces…?! Excesul era foamea! Dacă se putea, făceai un calambur, deși nu e cazul… Și atunci, el mai lua mici lucrări de la Arhiepiscopia Bucureștilor, cu care putea să încheie asemenea contract. Și eu am simțit că nu e vinovat. Numai că nu aveam priceperea, cunoștințele, nu stăpâneam materia de construcții, de rezistență a materialelor, de proiectare… Și așa mai departe… Și am vorbit cu profesorul Caffé. Am ordonat și o expertiză, care expertiză a fost dată așa, precum coada peștelui, adică se poate și așa, se poate și așa… Nu foarte curajoasă… Pentru că achitări nu se dădeau în vremea aia, la dosarele cu rechizitoriu.
I.V.: Erai vinovat…
A.A.: Să explic de ce. O dată, pentru că Parchetul era brațul înarmat al regimului comunist. Adică nu te acuza PCR, ci te acuza PCR prin intermediul Parchetului în multe situații, și atunci era ca și cum dădeai o palmă partidului. Spuneai, habar n-ai, ai spus prostii…
Alexandru Athanasiu despre cazul Cora: „Am convins-o pe colega mea de complet să dăm această soluție. Tremura toată. Nici eu nu mă simțeam prea bine.”
I.V.: Erați la început de drum… De cât timp erați judecător?
A.A.: Absolut exact: eu am intrat în magistratură din facultate, pe data de 16 august 1978. Am părăsit-o de ziua grevei, a CFR, din februarie 82, când am plecat la facultate, și acest proces s-a derulat între anii ’80-’81. Sentința s-a dat în 1981, eram deja judecător definitiv. Ieșisem primul la examenul de definitivat, care se dădea la noi, spre deosebire de discipline tehnice unde definitivatul îl obțineai după 3 ani de stagiu. La drept erau 2 ani de stagiu. Și în 1980 am dat examenul de definitivat. Deci eram definitiv. Conduceam completul de judecată. Am convins-o pe colega mea de complet să dăm această soluție. Tremura toată. Nici eu nu mă simțeam, vorba lui Mark Twain, în celebra conferință, Shakespeare a murit, Cutărescu nu o duce prea bine, iar eu mă simt destul de nasol… Nu mă simțeam nici eu prea bine. Eram un copil de 26 de ani, aveam, născut în 55, aveam 26 de ani… Și să dai o achitare, era ceva neuzual pentru dosare penale, repet cu rechizitoriu. Am dat-o cu toată inima. Și în carte spun că la Crăciunul acelui an, Crăciunul era însoțit de o vreme mult mai rece, nu ca acum, și de zăpadă. Și ieșind pe ieșirea din Danielopol, cei care cunosc Tribunalul Mare, unde acum este Curtea de Apel București, știu că este acea intrare-ieșire, vis-a-vis de aceea din fața Bisericii Domnița Bălașa. Este cealaltă. Și ieșind pe la șase, seara, șapte, noi lucram nenormat, cum se lucrează și astăzi în magistratură – eu nu spun că bine sau rău, se lucrează nenormat – a venit o femeie, o doamnă foarte în vârstă, care mergea cu pasul măsurat de vârstă și de, probabil dificultăți motrice, și mi-a spus atât: „Să vă dea Dumnezeu tot binele, să fiți binecuvântat, și la mulți ani de Crăciun!” S-a întors, și eu descriu scena. A spus-o ca pe o poezie, așa, repede, să nu uite, sau să nu o opresc, că puteam să o opresc. Să zic: „cine sunteți dvs.?” S-a întors și mergând spre colțul dinspre Splaiul Independenței, care trece pe acolo, când clădirea e, cum o știți… am văzut o altă persoană, pe care am închipuit-o a fi soțul, și mi-am dat seama că erau soții Cora.
Adevărul și dreptatea, azimutul exercițiului juridic pentru Alexandru Athanasiu
I.V.: Deci ăsta e un moment care va rămâne.
A.A.: Da, pentru că într-unul din studiile mele, am scris următorul lucru: dreptul și aplicarea lui, inclusiv, și cel mai des în probleme judiciare, deci în proces, trebuie să aibă ca azimut, ca obiective, două lucruri, adevărul și dreptatea. Dar dacă adevărul nu este un lucru care aparține doar dreptului, aparține, în primul rând, științei, în toate formele ei de exprimare. Dreptatea este un atribut pe care îl consider cvasi-exclusiv. Dacă nu exclusiv al aplicării dreptului. Degeaba încerc să aflu adevărul, dacă nu reușesc ca prin actul respectiv să și pun lucrurile în ordinea justeții. De altfel, o spune un mare jurisconsult roman născut în Africa, în nordul Africii, nu mai se nășteau numai la Roma, sau în peninsula Italică marile figuri ale Imperiului Roman. Știm bine de la strada pe care sunteți astăzi, aici, Împăratul Traian știm bine că este primul împărat roman care nu se mai naște în Italia. Este hispanic. Primul profesor de împărați, Seneca, era și el tot hispanic. Ei bine….
Cât de personal trebuie să fie adevărul din spatele unei spețe? Athanasiu: „Dreptul este despre just, în înțelesul despre echitate, iar justul, adică echitatea, este o chestiune de proporție.”
I.V.: „Să se prăbușească lumea, dar să se facă dreptate!” Spuneți într-un aforism: „Să se facă dreptate!” Nu mai sunt oameni, spuneți… Nu mai e umanitatea din oameni.
A.A.: Nu. Eu nu cred într-o dreptate care nu ține seama de datele personale ale fiecărei spețe și ale fiecărui om. Pentru că dreptatea, spre deosebire de adevăr, nu este imuabilă, nu e un numitor comun al unei fracții juridice. Ci dreptatea este un lucru mult mai subtil, care amalgamează, în conținutul ei, în primul rând ce spune Etica Nicomahică a lui Aristotel. Dreptul este despre just, în înțelesul despre echitate, iar justul, adică echitatea, este o chestiune de proporție. Deci profesorul lui Alexandru cel Mare, Stagiritul, pentru că era născut în Stagira și așa i se spunea, mentorul a generații după generații de filozofi! Noi știm că până la Renaștere, deci până la Renaștere, tezele din Fizica lui, din Etica Nicomachică a lui Aristotel, deci de la 350, 60-70, până la, să zic, 1500, deci 1000 și ceva de ani, oamenii de știință ai vremii, filosofii, îl invocau pe Aristotel ca pe autoritatea, să zic, inexpugnabilă, în drumul de a afla adevărul. El asta spune, dreptul este despre just, iar justul, adică echitatea, deci drept fără echitate nu există, și atenție, aici apare subtilitatea, dar această echitate este o chestiune de proporționalitate, apropo de ce spuneam, că dreptatea nu este una imuabilă, absolut identică cu ea însăși, ceea trebuie văzut de la caz la caz. Și aici vine, să zic, priceperea, sensibilitatea socială, nu doar priceperea științifică, profesională, a unui jurist, mai ales a unui judecător. Nu? Dacă ne gândim, pentru că dumneavoastră vă place foarte mult teatrul, și sunteți apropiat de actori, și profesional și, să zic, ca sensibilitate… Nu? În „Cercul de cretă caucazian”, al lui Brecht, scena formidabilă a celor două femei care cer să li se recunoască maternitatea față de acel copil, și vin la judecător, și judecătorul ce face? Dă fiecăreia o sabie: „Tăiați-i capul, dacă nu-i copilul vostru” Și mama adevărată sare în fața copilului. „Deci al tău e!”
Bolile lui Alexandru Athanasiu, bolile oricărui bărbat ajuns la vârste adulte: idealul și curajul. Athanasiu: „Deci, să zic de la vreo 18-20 de ani, idealul meu a fost același, credință cristică, întotdeauna neabătut, necondiționat”
I.V.: Aveți o pasiune pentru Otilia și enigma ei, Otilia lui Călinescu. Și spuneți undeva aici, în carte: „Otilia n-avea de unde să știe, că bărbații, chiar la vârste adulte, mai sunt atinși din când în când de bolile adolescenței: ideal și curaj.” Ați mai fost atins de bolile astea ale adolescenței în activitatea dumneavoastră profesională?
A.A.: Da, cred eu… Ca să fim bine bineînțeleși… Că altfel pare ușor… Un laudatio, chiar în sensul grecesc, adică de apărare, ceea ce e destul de penibil pentru un om să se autopromoveze ca imagine.
I.V.: Care a fost ultimul ideal al Alexandru Atanasiu și când a avut ultima oară curaj?
A.A.: Ținând seama de vârstă, ca să răspund într-o notă ceva mai destinsă după, să zic, tensiunea unor amintiri care îmi sunt foarte dragi, curaj, de la o vârstă încolo, ai în fiecare zi. Și îl exersez. E adevărat, într-un mod anonim, poate, la marginea interesului oricui, faptul de la o vârstă încolo, să te scoli de dimineață, să repeți, vrând, nevrând, o rutină, să te așezi la birou. Eu în fiecare zi scriu două-trei ore cursuri, cărți, care ies din perimetrul specializării mele juridice, și nu fac decât rar rabat… deci eu am un program care seamănă cu un reflex condiționat. Sper că se ridică deasupra unui reflex condiționat, deasupra câinelui lui Pavlov. Nu salivez dacă se aprinde becul, fără să apară osul. Dar repet, trebuie să ai curaj de la o anumită vârstă să părăsești comoditatea somnului, să ai acest bici în spate, care îți spune „mai fă ceva, mai scrie!” Fac și eu ce știu sau ce cred că știu. Idealul meu nu s-a schimbat, din momentul în care l-am conștientizat. Dacă ar fi așa, să fim prețioși, să vorbim de conștiința care se auto-judecă, se auto-motivează, în sensul pe care Hegel îl dă în Fenomenologia spiritului. Deci din momentul în care eu m-am analizat pe mine și m-am poziționat în mod conștient într-o anumită, să zic, situație, într-un anumit loc, într-un anumit rol… Deci să zic de la vreo 18-20 de ani idealul meu a fost același, credință cristică, întotdeauna neabătut, necondiționat. Și am avut în momente dificile dovada acestui sprijin, care, sigur, unora li se pare caraghios, domnule, sunt bancuri… Nu e nimic adevărat… Dar trebuie să crezi foarte puternic. Și am avut momente în viață dificile. Nu a curs apa, așa cum se spune, din amonte în aval, de la sine. Am avut mult grohotiș, la un moment dat s-a închis, s-a pus o ecluză. Credința, deci, a fost cel mai statornic ideal al meu, de a crede în ceva transcendent, deci dincolo de noi, în ceva bun, în ceva care te face pe tine bun. Ce e viața unui creștin, altceva decât o roboteală zilnică, în ideea de a semăna cât mai mult cu cine? Cu idealul cristic. În fond, omul ce își propunea? Cel care crede în Dumnezeu! Ca zi după zi, să fie mai bun decât cel de ieri, și încă mai rău decât cel de mâine. Deci o autoameliorare, care să fie însă dirijată de un ideal, credința în cele trei elemente, pe care Sfântul Pavel, în Scrisoarea către Corinteni, le spune unui creștin: trebuie să aibă speranță, să aibă iubire și să aibă credință. Deci asta ar fi una din dimensiunile idealului meu. Al doilea ideal a fost să fac bine, pe cât mă pricep, pe cât mă pricepeam, și pe cât înțelegeam eu ce înseamnă binele. Eu am scris și în această carte despre bine, destul de mult. Dacă binele înseamnă adevăr, dacă binele înseamnă progres tehnologic… Deci am atins problematica binelui, pentru că foarte mulți oameni, cum zic englezii, Spread words about something they didn’t know exactly what it is. Adică ce este binele? Să facem binele. Să fie mai bine. Și dacă întrebi, bine, ce înseamnă bine?
Politica, exercițiu de viziune sau de strategie? Alexandru Athanasiu: „Am auzit, din păcate, pe băiatul unui om, pe care l-am apreciat enorm, nu îi dau numele, că îl jignesc pe tată; foarte grozav, care a scris Spiritul și litera, una din cărțile mele de căpătâi, care a spus „am oroare, să nu aud de oameni cu viziuni!” Pardon? Politica este și viziune.”
I.V.: Avem un problemă cu definițiile lucrurilor. De la definițiile elementare, simple, avem o dificultate, noi ca spațiu, colectivitate.
A.A.: De aia și aritmetica, cea care e baza matematicii, dar e bazată pe foarte multă logică, nu permite artificii, ca algebra. Și nici marea inteligență grecească, din geometria euclidiană… Eu scriu în carte că grecii au făcut două lucruri senzaționale, și nu întâmplător, ei sunt leagănul civilizației europene, sigur, implementată de romani, căci dacă romanii nu erau, multe din gândurile, din operele grecești dispăreau. Romanii au fost cei care le-au ținut în viață. Le-au promovat în timp. Dar grecii au avut două chestii senzaționale, două am identificat eu. Sunt multe altele. Unu: matematicile, dar mai ales geometria euclidiană, și ceea ce au făcut ei în geometria euclidiană. Geometria euclidiană este bazată pe o convenție. Convenția este axioma. Deci el îți spune așa: „Dragul meu, Draga mea, Putem fi de acord să pornim de la această judecată, care este axioma, postulatul unei teoreme.” Și tu îi spui „da.” Păi după aia totul vine normal, că tu ai putea să spui „nu sunt de acord că e așa,” deci ei vin substituind un lucru pe care poate nu îl vor putea demonstra niciodată, ca să simplificăm lucrurile. Hai să fim de acord că lucrurile stau așa. Și de aici îți arăt că toată judecata e congruentă, adică înțelegând prin congruent înțelegem faptul că toate țin să definească și să demonstreze axioma. Și a doua chestie genială a fost raportul cu zeii. Grecii n-au mers pe ideea egipteană, faraonul și zeii sunt undeva sus, nemiloși, impenetrabili, intangibili. Nu. Ei, ca să fie prieteni cu zeii, i-au dotat cu toate defectele și calitățile umane, adică au făcut din zeitate un prieten, nu un edictor de reguli aspre, ceea ce după mine este senzațional. Adică ei, de fapt, pe cine au iubit? Grecii au iubit omul. De aceea, Renașterea când începe cu Giotto în pictură, nu? După mine, cu el începe Renașterea. De aia Renașterea a reluat mitul grecesc. Care era mitul grecesc? Antropocentrismul! În toată acțiunea umană, adică omul, în centrul preocupărilor societății! Gândiți-vă la politică! Faceți politică, domnul Vulpescu! Politica ce este? Sursă de privilegii! Nu, facem un, cum zic italienii, un quizz, un concurs, cine știe, câștigă! Ne punem căști, să nu ne sufle publicul. Este o sursă de privilegii? Este o sursă de putere? Este o sursă de a face bine? Sau niciuna din astea? Că tot folosim grilele într-o măsură excesivă. E aici problema. Ideal, teoretic politica trebuie să fie un instrumentar predilect pentru a face bine, nu ție, atenție! Pentru că ție poți să-ți faci bine pe alte căi, nu făcând politică, pentru că tu știi cel mai bine ce ți se poate ție face bine. Adică e o chestie individuală. Aici e vorba de o chestiune comunitară. Deci eu trebuie să măsor cu exactitate nevoile comunității. Să măsor cu acuratețe așteptările comunității. Să măsor cu exactitate mijloacele pe care le-am la dispoziție într-un moment pentru a răspunde la acele așteptări. Și în final să obțin rezultatul pe care mi l-am propus, căci politica este despre rezultate, nu este despre bune intenții. Despre gândire! Sigur, este și despre viziune. Am auzit, din păcate, pe băiatul unui om, pe care l-am apreciat enorm, nu îi dau numele, că îl jignesc pe tată; foarte grozav, care a scris Spiritul și litera, una din cărțile mele de căpătâi, care a spus „am oroare, să nu aud de oameni cu viziuni!” Pardon? Politica este și viziune. Magellan pleacă să dovedească că pământul, acest geoid de rotație, cum mai e denumit, e rotund, da? Ușor turtit la poli. Moare în călătoria de trei ani și jumătate. Dar ce înseamnă asta? Înseamnă devotament față de idee, sacrificiu personal, în favoarea unei idei care putea s-aducă bine din punct de vedere al comerțului, din punct de vedere al cunoașterii științifice, a vremii respective, și așa mai departe. Deci în politică trebuie și viziune. Ce înseamnă viziune? Strategie. Și strategia ce înseamnă? Că trebuie…! André Lalande, unul dintre marii filozofi francezi, care a scos Dicționarul de filozofie, o carte de căpătâi, pentru cei care zic că îi interesează filozofia, reia în, să zic, în partea inițială a dicționarului, din introducere, o vorbă a lui Voltaire, foarte importantă, într-un schimb epistolar cu un cunoscut al său, care spunea: „dragul meu, să ne precizăm termenii!” Pentru ca să n-avem malentendu-uri, să n-avem misunderstandings. Fiecare să dăm alt înțeles cuvintelor care par identice, dar noi le folosim cu o semantică diferită. Așa și aici. Viziunea! Trebuie să știm ce înseamnă viziune. Că înseamnă o strategie. Iar strategia înseamnă obiective, care trebuie să devină idealuri. Pentru că diferența între obiectiv și ideal este că obiectivele sunt temporale, idealurile trebuie să fie perpetue. E o mare diferență de calitate și instrumentarul de realizare a lor.
Între regrete și non-regrete pentru viața politică, Alexandru Athanasiu alege a treia cale: „Deci eu nu am regrete, pentru că remușcări da, adică am greșit!”
I.V.: Ați făcut și dumneavoastră politică un număr de ani: parlamentar, europarlamentar, ministrul Muncii, ministrul Educației, președinte de partid, prim-ministru, o scurtă perioadă.
A.A.: Nouă zile.
I.V.: Regretați că ați făcut politică sau regretați că nu mai faceți politică?
A.A.: Întrebarea dumneavoastră e din categoria celor binare, ori așa, ori așa, pe principiile filozofiei, ale amicului nostru de idee, dacă pot cu o mare îndrăznire să-l numesc așa, Aristotel, adică al logicii formale, și a celui de-al treilea principiul al logicii. El a teoretizat trei din cele patru, primul e principiul identității, „ceea ce, este”, după aceea, al doilea principiul a logicii formale este „ceea ce este, nu poate să fie contrariul”, deci principiul non-contradicției; al treilea, cel de care ați amintit indirect, e principiul lui tertium non datur, pe care logica lui Betrand Russell, logica modernă, le-au reambalat în alte viziuni. Al patrulea principiu este principiul pe care eu nu-l prea respect, din păcate, principiul rațiunii practice, teoretizat, al rațiunii suficiente, pe care l-a teoretizat un filosof german, Leibniz, cel care spunea că trăim în cea mai bună lume posibilă, pentru că oricum nu știm alta. Aici e mult de discutat dar nu vreau să plictisesc cu teoria. Ce înseamnă asta? Dacă e ceva bun, e pentru că n-ai termen de comparație. El a spus-o într-un anume context. Și acest principiu spune că dacă ai mai multe argumente în favoarea unei teze, spune-l doar pe ăla care e dirimant, care rezolvă problema. Nu mai pune zorzoane motivaționale încă. Eu aici sunt ușor corijent. Da, nu mă țin de chestiunea asta. Deci răspunzând întrebării dumneavoastră, eu cred că există o a treia cale. Deși spuneam în calcul…
I.V.: Nu? A lui Giddens.
A.A.: l lui Giddens. Discutăm bine despre social-democrație. Ajungem și la Giddens, e o carte de disperare. Da, nu, nu regret! Nu regret! Nu am remușcări! Ca să fiu mai exact. Eu fac deosebirea între remușcări și regrete. Remușcarea înseamnă o conduită proastă, când exista posibilitatea să ai una bună, pe o temă anume, pe o acțiune anume. Regretele se referă la faptul că nu ai reușit, adică ai pus în lucru o acțiune, o gândire, o judecată, o decizie, dar ea sau ele nu și-au atins obiectivul pe care ți l-ai dorit. Deci eu nu am regrete, pentru că remușcări da, adică am greșit! În celelalte cazuri regretul că nu am folosit cât trebuia și poate cum trebuia, până la capăt… Dar obiectivul, devotamentul pentru realizarea lui și înscrierea lui în perimetrul unui ideal anterior stabilit de mine au existat. Toate astea au existat! Nu externalizez responsabilitățile, cum fac mulți! Și mai ales în politică! Ceea ce este mizerabil! Eu mi-am asumat! Deși termenul e odios, că îi aud pe toți: „Ne asumăm!” Ceea ce oricum nici n-ai știut ce ai făcut. Așa că n-ai cum să știi că îți asumi ceva pe care nu l-ai înțeles. Dar în fine, asta e altă poveste, și ține de incultura foarte multor lideri politici de astăzi. Nu o spun, nu o spun referindu-mă numai la România. Nu, nu o spun, și o să mă explic pe scurt, dacă mă îngăduiți. Nu o spun dintr-o eventuală durere: Domne, toți, care au fost plâng că nu mai sunt ei. Și ar fi și stupid. E normal. Nu, la plante și la culturile de plante există procedeul asolamentului! Schimbarea culturilor! Rotarea și rotirea culturilor! Și în societatea omenească, în politică, poate și mai mult, e nevoie de permanenta împrospătare, cum le zic francezii, des cadres dirigeants.
Abuz de demnitate și lipsă de responsabilitate: peisajul uman politic în involuție, în radiografia lui Alexandru Athanasiu
I.V.: Credeți că e o involuție? Ați fost și în Parlamentul anilor ’90. Ați fost și în anii 2000.
A.A.: Da. Privind, făcând așa, o paralelă, din ce în ce mai mare, pe niște axe motivaționale pe care le voi concretiza. Unu, de ce zic că e o părere, sigur că e părerea mea. Nu trebuie să întăresc lucrurile astea și poate fi din start în totalitate falsă. Deci eu nu mă enervez, dacă cineva îmi spune că e o greșeală. Dar așa simt. Prima axă motivațională; ce înseamnă un politician bun? Un politician bun înseamnă tot ce am spus înainte, deci măsurarea cu acuratețe a obiectivelor pe care ți le propui, a mijloacelor de realizare și evaluarea rezultatelor pe care le poți obține din acele demersuri. Doi, înseamnă, ați zice dumneavoastră, curaj, și ați folosit termenul de curaj. Eu sunt mai puțin pretențios în legătură cu această, să zic, calitate, sau mai puțin exigent, pentru că după mine curajul este al acelor din linia întâi într-un război. Curaj este să salvezi de la moarte pe cineva expunându-ți și riscându-ți, expunându-ți sănătatea și riscându-ți viața. Adică eu definesc curajul orice acțiune care dă la o parte instinctul de autoconservare. E o definiție probabil reductivă vulgară, pot fi criticat, dar așa simt eu. Deci în momentul în care tu pui între paranteze sau suspenzi, în schepsis, vorba lui Descartes, judecata cu privire… Dar ce mi se întâmplă? Păi dacă mor eu? Dacă mi se întâmplă mie ceva rău, prin ceea ce fac pentru a salva pe cineva de la rău? Eh, dacă eu nu pun această întrebare și acționez, atunci sunt curajos! Deci eu aș spune că este vorba de responsabilitate. Ce înseamnă după mine responsabilitatea? Ca jurist folosesc acest termen, acest concept, în mod aproape uzual. N-am zis cotidian. Dar uzual, îl folosesc. Responsabilitatea înseamnă să știi de la început care este procentul – nu folosesc un termen probabil greșit – care este măsura în care ce vei face poate să se realizeze. Adică să nu vinzi cai verzi pe pereți, dintr-un interes josnic de a-ți obține tu niște voturi care să te pună într-o poziție, care să-ți folosească exclusiv. Deci politicienii care lucrează prin promisiuni care e clar că sunt nerealizabile, dar care pot fi în imaginarul colectiv realizabile și concretizate printr-un vot în favoarea acelei persoane ca exponent al acelor promisiuni. Este un lucru josnic. Asta e unu. Doi, cred că demnitatea de care ne vorbește Kant, în Critica moravurilor, în celebra carte, demnitatea de care vorbește CEDO, deci și documente juridice vorbesc de demnitate și nu numai, demnitatea este un cuvânt care a ajuns aproape un numitor comun al discursurilor de piață publică – să fim cu demnitate – și am avut și în campania asta electorală… Deci demnitatea a ajuns zgârciul care leagă, să zic, articulațiile discursului politic. Deci e bun peste tot. E un panaceu. Nu chiar universal cum unii…în fine, cu o gramatică șubredă, alătură universal panaceului. Dar ce vreau să spun? Că în această materie, demnitatea înseamnă pe scurt de a ști că ai greșit și de a recunoaște greșeala. Doi, de a îți da seama că nu mai poți să faci nimic și să te retragi din funcție. Ați văzut multe retrageri din funcție?
I.V.: Asta voiam să vă întreb. Puține la noi.
A.A.: Eu m-am retras de pildă, în anul în care am fost declarat cel mai bun ministru din guvernul României, în 1999. Sigur, un an greu, de o revistă, sigur, care era la acea vreme, și se ocupa cu așa ceva. Eu nu spun că era de un premiu Oscar, ar fi jenat. Dar era revista care măsura performanța miniștrilor din acele cabinete ale Convenției. Și eu m-am retras discret. Nu am bătut tobe, să spun că îmi dau demisia, căci demnitatea mea a fost încălcată. Nu, asta am simțit eu. Dar n-am făcut din asta un gest gongoric, așa, să-l glazurez cu merite, adică faptul că ești demn într-o anumită ipostază, într-o anumită situație. Nu trebuie bătută toba așa, pentru că normal trebuie să fie așa, normalitatea nu trebuie să-și ceară recunoaștere. De aceea nici nu am vorbit de lucrul ăsta, cum unii în memorie zic: „Am fost demn!” „Mi-am pus piciorul în ghips într-un anumit moment…” Nu, jenant, jenant. Demnitatea mai înseamnă încă un lucru. Să fii stăpân pe ideile pe care vrei, ca demnitar, să le pui în acțiune. În momentul în care primești știmele precum cântăreții, și te rezumi la a repeta de pe prompterul deciziilor politice luate în altă parte ceea ce ai primit, aia nu mai onorează în niciun fel poziția politică.
De ce înnebunesc cei care pierd puterea? Athanasiu: „un fel de prostie, de fapt, din două motive”
I.V.: De ce se pleacă atât de greu din pozițiile publice? De ce se lasă cu lacrimi? De ce, dacă o moțiune simplă, împotriva unui ministru, trece, după aceea e o nenorocire, o tragedie?
A.A.: Tragedie nu e, că tragedia, eu am scris și în carte despre diferența între tragedie și dramă. Nu, e o dramă. Dar o dramă proastă.
I.V.: Dramoletă.
A.A.: Adică, da, așa, un fel de prostie, de fapt, din două motive. Unu: lipsa totală de personalitate a multor conducători. Deci ei nu au… sunt oamenii fără umbră, deci care în momentul când se pune o asemenea problemă, a șutului în șezut sau în spate, cum să zic, sau a brânciului din tramvai, înnebunesc, zic: „Unde mă duc? Nu mai sunt… Nu mai pot să țip la nimeni!” Adică își pierd punctele cardinale ale existenței. Deci nu mai au nord, sud, est, vest!
Orgoliul, virtute sau viciu? Alexandru Athanasiu, despre fiziologia socială a celor care sunt avizi de putere
I.V.: Puterea e busola lor.
A.A.: Da, asta este foarte bine spus. Singura! Sigur că puteau între timp să-și mai găsească niște aparate de măsurat direcția vieții lor. Nu! Și doi, în cazul unora, puțini la număr, un orgoliu nemăsurat, care se convertește în ce numesc eu vanitate. Adică orgoliul e un lucru bun. Tinerii trebuie să aibă orgoliu. Bătrânii trebuie să facă ce spunea Marchizul de la Rochefoucauld. Spunea o chestie foarte deșteaptă, nu singura, el spunea că bătrânii dau sfaturi bune pentru că nu mai pot da exemple proaste. Dar în înțelepciunea unei anumite vârste trebuie să se materializeze și într-o asemenea atitudine. Adică să știi, domnule, bun, sunt foarte bun, sunt cel mai bun, dar politica nu este o academie, nu este neapărat o ierarhizare permanentă. Politica este și despre niște raporturi de putere, niște interese de moment, care nu neapărat toate sunt rele. Deci să nu credem că aici avem o tablă cu teoremele lui Pitagora și a altor mari matematicieni și trebuie să ne încadrăm obligatoriu și noi tot timpul în ele. Orgoliul! Dar aceștia sunt puțini. Adică sunt miniștri, au fost miniștri, dacă luăm exemplu ministerial, să zic așa, drept exemplu școală, au fost miniștrii mari specialiști în domeniul lor pe bune, ca să mă exprim academic! Adică chiar au fost! Și care nu au putut să facă overpass. Să facă pasul ăla peste frontiera propriei lui fiziologii sociale, propriului orgoliu.
Cât te încurcă educația în politică?
I.V.: Vorbiți în carte despre impostură ca formă de succes social. Asta înseamnă că școala e un obstacol în calea unei cariere corecte și a unei axiologii sociale.
A.A.: Din păcate. Din ce în ce mai mult!
I.V.: E un paradox!
A.A.: E un paradox, vorba lui Paleologu, într-o carte celebră, Bunul simț ca paradox. Dar cred că el anticipa sau se referea la partea aia comunistă, că el era redactor la Cartea Românească în epoca în care a scris.
I.V.: O carte din anii ’70. ’72-’73.
A.A.: Da, da, da, după prima, care după mine rămâne capodopera lui, Spiritul și litera. Nu lucrări groase, kilometrice, studii…
Bâlba politică, o criză a gândirii, nu a oratoriei
I.V.: Volume de eseuri.
A.A.: Dar era un gen de Paul Valéry, așa, cu asemănări câteodată cu Ortega Y Gasset. Dar pilule… extraordinar de bine surprinse lucrurile pe care voia să le spună, și sigur ceea ce le spun eu doctoranzilor mei, citându-l pe Nicolas Boileau, din Arta poetică, el spune: „Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément”. Că mulți zic, domnule, nu este un retor, se bâlbâie, nu, nu! Bâlbâiala vine de aici, nu de la limbă, deci cineva care nu poate să ducă o propoziție și gramatical și ideatic corect, până la capăt, nu are o problemă cu faptul că nu a luat piatra în gură precum Demostene pe malul mării, când își pregătea celebrele discursuri contra lui Filip al II-lea, Regele Macedoniei; el era peltic, deci avea un defect somatic, nu avea un defect psihic, de incapacitate de a produce o propoziție. A ținut pietrele alea în gură, a vorbit cu pietrele alea în gură, până când a ținut celebrul discurs, unul din celebrele discursuri, când le-a spus atenienilor, și mai ales lui Aristide, care era adversarul lui, că Aristide îl combătea, și cum zic italienii, „sono arrivati alle mani”, că așa zic italienii când ajungi la argumente fizice. Și ăla se îndrepta spre el, era ușor șchiop, și a vrut să dea cu bastonul peste el. Și atunci Demostene a zis: „Bate-mă, lovește-mă, Aristide, dar adevărul e ce spun eu, și bate-mă dar să faceți ce am spus eu.” Și într-adevăr, până la urmă, atenienii i-au cucerit.
I.V.: Mulțumesc, domnule profesor!
(va urma)
Facebook
WhatsApp
TikTok
