Fost Ministru al Educației, fost Președinte al Comisiei Naționale UNESCO, senator, ambasador, multiplu Doctor Honoris Causa, Liviu Maior a marcat cercetarea istoriei moderne și interpretarea evoluțiilor Transilvaniei într-un mod definitiv. Un promotor constant al valorilor naționale și al intereselor României pe plan internațional, Liviu Maior condamnă conspiraționismul, explică ascensiunea suveranismului, dezvăluie detalii necunoscute din istoria românilor în epoca modernă și transformările politice din Transilvania, și expune rolul elitelor intelectuale în momentele cheie ale devenirii românești. Ca fost ministru al Educației, Liviu Maior îi destăinuie fostului ministru al Culturii, Ionuț Vulpescu, seria de provocări formale și legislative din sistemul educației românești în ultimele decenii; ce nivel de autonomie a avut și cum a decurs relația cu Președintele Ion Iliescu, atât în rolul de ministru, cât și de ambasador. Liviu Maior dezvăluie detalii din lucrarea sa cea mai recentă, „Românii în «A treia Europă». Loialitate. Revoluție. Unitate (1848–1918)”, ca punct de plecare pentru o discuție despre loialitate, identitate și unitate, și explică ce înseamnă proiectul inedit la care lucrează, și care va aduce, în curând, 25000 de pagini din arhiva ministerului de Interne al Ungariei pentru perioada 1867-1918, în care sunt ascunse detalii picante din istoria României moderne. O prezență discretă în media, dar o personalitate de anvergură a educației, diplomației și istoriei României, Liviu Maior, într-un dialog avangardist, la unul dintre cele mai urmărite podcasturi culturale.
Interviul integral poate fi urmărit accesând link-ul: https://www.youtube.com/watch?v=7B0YFB5P904
Explicația lui Liviu Maior când refuza să acorde interviuri ca Ministru: „sunt în faza în care învăț învățământul”
Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al podcastului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Vă invit ca de obicei să vă abonați la canalul meu de YouTube pentru a primi notificări atunci când se încarcă un nou episod. Mă ales cum este un astfel de episod, un episod special. Suntem la Cluj, la Courtyard by Marriott Cluj. Mulțumim pentru găzduire! Am marea bucurie să îl am invitat pe fostul ministru al Educației, profesorul Liviu Maior. Domnule profesor, mulțumesc mult că ați acceptat invitația mea.
Liviu Maior: Cu mare plăcere, cu mare plăcere și mă bucur că ați menționat că sunt fostul ministru al Învățământului. Toată România e preocupată de problemele învățământului care nu se sfârșesc niciodată.
I.V.: Dar de ce nu se sfârșesc niciodată, domnule profesor?
L.M.: Cred că problema numărul unu este a comunicării între instituțiile de învățământ, minister. Nu vreau să dau nimănui lecții și sfaturi, dar eu am ajuns ministru al Învățământului în 1992, într-o situație foarte dificilă pentru România și pentru sistemul educațional, care nu avea o lege. Funcționa pe o hotărâre de guvern. Deci un sfert din populația României depindea de o hotărâre de guvern. Copiii și, bineînțeles că de copii toată lumea se ocupă… bunicii, părinții, unchii, mătușile, fiecare îl ascultă pe tânărul venind de la școală și își dă cu părerea despre ce trebuie făcut, cum trebuie făcut. Și atunci eu nu știam prea mare lucru din perspectiva plecării mele de la Universitatea din Cluj la București și n-am dat interviuri în presă. Am fost destul de reținut, deși eram sub o presiune constantă din punctul acesta de vedere. Și aveam un răspuns pregătit. Dar așa, mai… „Domnule ministru, de ce nu vreți să dați un interviu?” Zic, „Nu, că sunt în faza în care învăț învățământul”. Eu, în realitate, mergeam săptămânal în județe și discutam cu oamenii, cu profesorii, ce vor ei și ce așteaptă ei. A fost așa o perioadă extraordinară. Erau zilnic demonstrații, zilnic. Mă transporta șoferul la serviciu și îl întrebam, „ei, cam câți sunt în faza Ministerului acum?” Și secretarul meu nota care erau înjurăturile la adresa mea, că îi auzea de pe geam.
I.V.: Tot pe General Berthelot acolo, da…
L.M.: Dar mi-a prins bine pentru că am reușit să cunosc problemele Învățământului.
Autorul primei legi a Educației în România, critică dură la adresa elanului reformator și insuficient: „nu poți dintr-un birou să faci singur reformă.”
I.V.: De ce se vorbește de reformă tot timpul când e vorba de educație? Se pare că nu se termină niciodată.
L.M.: Deci a existat într-adevăr o folosire din aceasta improprie a conceptului de reformă. Pentru că nici nu știu dacă există vreun segment care să suporte aproape an de an câte o reformă. Eu am avut o experiență foarte bună. Am călătorit în Anglia la Manchester. La Manchester era proiectul de modificare a unor prevederi legale și acolo se resimțea nevoia reechilibrării, raportul dintre universități, facultăți pe profile tehnice și cele de umaniste. Și m-a impresionat faptul că știau până în anul 2012. Deci eu am fost acolo în 1994, cred. Și până în 2012 știau exact ce au de făcut. Și îi întrebam. „Noi luăm articol de articol, îl aplicăm, merge, rămâne în lege. Nu merge, îl schimbăm, intrăm în dialog din nou cu oamenii.” Dar nu poți dintr-un birou să faci singur reformă.
Liviu Maior, dezamăgit de prejudecăți: „tot timpul avem preocupări ciudate așa care domină opinia publică”. Despre mituri și opinii virale: „eu m-am întrebat dacă noi, ca și națiune, contăm în apărarea patriei noastre pe șase sute de soldați americani. Înseamnă că avem o problemă gravă”
I.V.: Dar noi de ce nu știm ce să facem peste un număr de ani? De unde vine lipsa asta de perspectivă, de prognoză?
L.M.: Pentru că tot timpul avem preocupări ciudate așa care domină opinia publică. Se nasc și discuții, sunt niște probleme. Cum sunt acum. Au plecat șase sute de soldați americani. Suntem praf și pulbere. Păi eu m-am întrebat dacă noi, ca și națiune, contăm în apărarea patriei noastre pe șase sute de soldați americani. Înseamnă că avem o problemă gravă. Deci nu… Este numai un caz. Dar în continuu sunt altele și altele. În probleme lumea se și schimbă. Noi nu ne dăm seama. Noi trecem practic printr-un gen de revoluție…
Liviu Maior condamnă Dosarul Revoluției: „Suntem iarăși campioni. Noi judecăm o revoluție la tribunal.”
I.V.: Permanentă, cum zicea cineva…
L.M.: Mmmm, revoluție permanentă. E discutabil termenul. Numai noi suntem iarăși campioni. Noi judecăm o revoluție la tribunal. O revoluție nu se desfășoară pe baza unor legi. Deci trebuie să îi condamni pe niște legi, pe care culmea este că revoluția le-a promovat.
Are media merite? Liviu Maior: „De multe ori mass-media electronică încearcă să fie și sală de tribunal, să fie și justiție, să fie și expertize în tot felul de domenii.”
I.V.: Revoluția are un caracter excepțional.
L.M.: În orice caz avem niște preocupări din acestea. De multe ori mass-media electronică încearcă să fie și sală de tribunal, să fie și justiție, să fie și expertize în tot felul de domenii.
I.V.: Și unde mai e decizia, domnule profesor?
L.M.: Aici este vorba și de calitatea celor care ne reprezintă în instituția din care faci parte și dumneata, care a cunoscut așa o perioadă, în opinia mea, descrescândă. Puțin sunt parlamentari capabili să se confrunte cu Adrian Păunescu, cu Vadim, cu Adrian Severin, care era un parlamentar foarte bun cunoscător în domeniul politicilor, și, până la urmă, alți oameni mari de cultură, care au contribuit mult la elaborarea primei Legi a Învățământului, care nu a fost o operațiune ușoară și care a picat pe umerii mei. Și am dus-o până la capăt. Era o lege bună, dar ea a fost în parte anulată înainte de a fi aplicată. A venit un alt ministru și a zis că, probabil, el e mai…
I.V.: Începe lumea cu el.
L.M.: Da, mai deștept… a început să intervină în lege și legea inițială era foarte bine conectată între capitole, între învățământul primar, învățământul universitar și așa mai departe.
Cât ne ținem după Bruxelles și unde trebuie să acționăm liber? Liviu Maior: „A apărut un curent mai nou în viața politică, suveranismul.”
I.V.: Știți că sunteți cel mai longeviv ministrul al Educației? Sunteți singurul care a avut mandat întreg. 1992-1996. Sunteți singurul. Nici înainte, nici după aceea n-a mai fost nimeni care să aibă un mandat. Este asta una din explicații, instabilitatea instituțională, una din explicațiile pentru care o luăm mereu de la capăt?
L.M.: Este categoric. Adică nu e posibil să guvernezi. Un sistem fundamental. A apărut un curent mai nou în viața politică, suveranismul. Suveranismul, relația cu Uniunea Europeană. Deci, în relația aceasta, care a fost precizată de integrare, de legea integrării, și ce o mai fi fost… Deci, educația și cultura nu o dictează Bruxelles. Este…
I.V.: Apanajul statelor naționale.
L.M.: Suveranității noastre, ca națiune. Deci, noi trebuie să o facem în funcție de nevoile acestei societăți. Și ele sunt. Pentru că nu scade, de exemplu, analfabetismul funcțional.
Cel mai longeviv ministru al Educației din România: „nici domnul președinte Iliescu, Dumnezeu să-l odihnească, nici domnul prim-ministru Văcăroiu, nu m-au chemat niciodată să-mi spună ce să fac și cum să fac. Niciodată!”
I.V.: Ba, crește! Sunt niște cifre alarmante. Ne întoarcem la anii `50.
L.M.: E… Probabil, în asociaționism, că nimeni nu mai învață nimic din istorie. Înainte de 1918, adunau în sat bani, îl plăteau pe preot și, seara, preotul și doamna preoteasă făceau alfabetizare cu țăranii din sat fără să îi ducă cineva, să îi mâne cineva din spate. Aici, în anii de după 1989, eu am fost, într-adevăr, longeviv. Pentru că nici domnul președinte Iliescu, Dumnezeu să-l odihnească, nici domnul prim-ministru Văcăroiu, nu m-au chemat niciodată să-mi spună ce să fac și cum să fac. Niciodată!
Liviu Maior, cel care a înființat ARACIS-ul, explică prigoana universităților private: „Șef de aprozar promova fiu, rector sau decan, sau el se punea rector și așa mai departe”
I.V.: Au avut încredere în dumneavoastră?
L.M.: Au avut încredere și mi-au dat mâna liberă. O singură dată, domnul Văcăroiu mi-a spus de ce. „Am impresia că ai de gând să umpli Piața Victoriei din nou.” Erau demonstrații cu legea pentru universitățile private. Eu, când am descins în minister, am aflat cu stupoare că aveam 200 de universități în România. Unele dintre ele de-a dreptul, vă spun, era jenant așa. Șef de aprozar promova fiu, rector sau decan, sau el se punea rector și așa mai departe. Da. S-a înființat o formulă prin care am început să stopăm procesul și să-l reducem. Au fost zile în care ARACIS-ul, de exemplu…
I.V.: Pe care dvs. l-ați înființat.
L.M.: Da. ARACIS a desființat cam 10 și 15 pe trimestru. S-a aplicat legea și am avut cadre didactice de la Universitatea din București și nu numai, care s-au implicat foarte mult în acțiunile acestea de asanare a învățământului privat.
I.V.: E ceva ce ați face altfel? Vreo decizie, vreun moment, când azi, judecând retrospectiv față de perioada aceea, când erați pe general Berthelot, ați face altfel?
L.M.: Mi-e greu să răspund, că sunt rupt de realitățile profunde ale problemei, dar în momentul în care există, prevăzut prin lege, învățământul obligatoriu pe care îl suportă statul român, din banii contribuabililor, atunci statul să-și facă treaba și ministerul să aplice politici care derivă din această obligație. Nu să vii tot timpul cu experimente exact pe zona în care nu mai știi, e minister al Educației sau este minister al Învățământului? Sunt două lucruri diferite.
I.V.: Cum ar trebui să fie?
L.M.: Eu cred că formula cea mai bună ar fi fost două ministere. Unul pentru învățământ obligatoriu, care să fie un minister al educației, și un minister al învățământului în care să intre, hai să spunem, învățământul liceal sau post-liceal, și cel universitar și post-universitar. Eu așa cred, că lucrurile s-ar putea mai ușor discerne în deciziile care se iau. Una este situația profesorului care predă într-un sat, unde are condiții nu prea bune, comparativ cu profesorul care predă la liceu, la oraș, care, mă rog, starea lui e diferită mult din punctul de vedere al capacităților sale de a-și rezolva anumite probleme, pentru care cei de la țară nu pot să o facă. Eu am scris scrisori, domnul Ionuț Vulpescu, era o vreme… se bucura și o școală întreagă, dacă primeau un televizor color. Se bucurau, nu mai spun de calculatoare, dacă primea o școală un calculator era… Acum, făcând ordine în hârtiile mele personale, chiar am găsit asemenea scrisori și…
Pro sau contra religiei în școli? Liviu Maior: „am acceptat și introducerea religiei în învățământ.”
I.V.: V-au bucurat.
L.M.: M-au bucurat și m-am gândit că în situații dificile orice gest contează mult și îi ajută pe oameni. Copiii trebuie educați de la bun început. Dacă-i Minister al Educației, îi faci educație în școală, îi pui la dispoziție capacitatea aceasta de a-și însuși fundamentele existenței umane, să spunem așa. De aceea, am acceptat și introducerea religiei în învățământ. Și vă spun, eram… Am fost ajutat și am înființat o comisie pentru reformă a învățământului.
I.V.: Reformă, iată. Dar atunci avea sens.
L.M.: Și președinte a fost domnul Emil Constantinescu.
I.V.: Era rectorul Universității București.
L.M.: Era rectorul Universității din București, l-am văzut de mai multe ori în sala a Parlamentului în lojă. Urmărea să vadă membrii Convenției cum votează și în funcție de discuțiile care erau între specialiști….
Reforma care nu s-a întâmplat. Liviu Maior, despre mutarea clinicilor universitare sub ministerul Educației
I.V.: Făcea monitorizare.
L.M.: Erau și mulți în Parlament. De exemplu, eu n-am reușit… A fost o intenție a mea să scot de sub autoritatea Ministerului Sănătății clinicile universitare, și să le preia Ministerul Învățământului.
I.V.: Și n-ați reușit.
L.M.: Când medicii din Parlament m-au executat fără drept de apel. N-am avut nicio șansă. La vot am picat…
De ce nu a vrut Liviu Maior încă un mandat de ministru al Educației? „Ajungeam în altă parte dacă acceptam să stau în continuare.”
I.V.: Dacă ați fi azi ministru educației, ce ați face în primul azi?
L.M.: Cred că aș intra în… aș începe să intru în biroul angajaților din minister. Să stau de vorbă cu ei. Pentru că ei știu tot ce zboară în domeniul învățământului. Am învățat de la ei foarte multe lucruri. Știau pe nume inspectorii. Eu nu am avut, să zic, contacte de genul ăsta. Deci a trebuit să învăț. Dar oricum am făcut legea, am făcut legea cu universitățile private și am făcut primele 48 de articole din statutul cadrelor didactice. După care am primit… eram la Oradea. Am primit un telefon de la domnul Quintus. Și vă spun pentru prima dată chestia asta. Domnul Quintus mi-a propus să rămân la minister.
I.V.: În 1996?
L.M.: Da.
I.V.: Când a venit Convenția?
L.M.: Da.
I.V.: Adică ați fi putut fi mai mult de patru ani?
L.M.: Nu… Îmi ajunsese.
I.V.: Și de ce n-ați acceptat?
L.M.: Cred că… ajungeam în altă parte dacă acceptam să stau în continuare.
Fidelitatea lui Liviu Maior: „le-am spus colegilor mei care deveneau rând pe rând ba liberal, ba țărăniști, ba așa… Eu am fost de stânga, rămân de stânga”
I.V.: Ați mers în Parlament. Ați fost senator câțiva ani. Regretați că ați făcut politică?
L.M.: Nu, nu, nu regret. În 1989 eu le-am spus colegilor mei care deveneau rând pe rând ba liberal, ba țărăniști, ba așa… Eu am fost de stânga, rămân de stânga și așa… nimeni nu a protestat pe tema aceasta. Eu am fost în Comisia de Integrare Europeană a Parlamentului României. Am fost la prima ședință în Parlamentul European în care s-a tradus din limba română în limbile țărilor membre discursurile noastre. Eu îmi dădusem demisia în 2003. Știu că domnul președinte Iliescu era apoi surprins că vreau să mă retrag, dar era perspectiva aceasta de a merge ambasador în Canada…
Liviu Maior, fost ambasador în Canada: „O țară pentru lupi, urși și apoi pentru oameni.”
I.V.: Cea mai mare țară din lume, nu? Ca suprafață. Cea mai întinsă.
L.M.: Da. O țară pentru lupi, urși și apoi pentru oameni.
I.V.: Asta cu urșii, să știți că și la noi a devenit un pic periculos.
L.M.: Și am inaugurat acolo statuia lui Eminescu. Ce scandal a putut să fie cu inaugurarea acelei statui. Până acolo s-a mers încât cum am fost de acord ca să fie instalată acea statuie, Eminescu cu picioarele goale pe frigul din Montreal…
I.V.: Suntem unici. Comentatorul român bate orice.
L.M.: Oricum găsește explicații.
I.V.: Și în derizoriu, în anecdotă, în bășcălie.
L.M.: Da, bineînțeles. Știți cum este. Întotdeauna când nu există proba sau documentul, vorbesc ca istoric, se naște mitul. Se naște conspiraționismul. Să nasc poveștile. Una mai teribilă decât cealaltă. E o imaginație bogată.
Românii din „a treia Europa”
I.V.: Ați cercetat o viață istoria națională, secolul XIX, mai cu seamă. 1848-1877. Am aici De la Marele Război la România întregită, una din cărțile dumneavoastră. Asociaționism naționalist la românii din Transilvania. Doi ani mai devreme, Ardeleni, bucovineni și basarabeni în război, 1914-1916.
L.M.: Tot timpul se spune că România a început războiul în 1916. E adevărat că a început în 1916. Dar ce facem? Excludem pe românii care erau în a treia Europă și care prin forța împrejurărilor au trebuit să îmbrace uniforma militară.
I.V.: Și de mult ori uităm asta.
L.M.: Și au făcut-o întotdeauna deci… Din loialitate față de împărat. Erau împotriva ungurilor, a Budapestei, și atunci intrau în armata chezaro-crăiască, în tradiție.
I.V.: Este aici o frază, e o caracterizare superbă în această carte, un dialog între împărat, între Franz Josef și Roosevelt. Și îi spune în dialogul ăsta: „eu sunt ultimul împărat de școală veche, de modă veche.” Mi-a plăcut foarte mult dialogul ăsta pe care l-am găsit aici la dvs. Care ar fi diferența între școala veche, el fiind ultimul reprezentant, și școala nouă, care a venit după el?
L.M.: Ei au fost stăpânii celei de-a treia Europe, îi spun eu. Și a fost o competiție continuă între dominația politică în imperiu cu Budapesta. Și atunci s-a format și grupul acesta de la Belvedere. Așteptau să moară Franz Josef și să vină Franz Ferdinand, care era arhiduce și de drept urma să fie împărat. Mă rog, a fost executat în 1914 la Sarajevo și a început Primul Război Mondial. Franz Ferdinand avea o simpatie față de români; el și-a format un grup. Grupul de la Belvedere din care plăcea partea Vaida. Miron Cristea era și el primul Patriarh.
I.V.: În grupul…
L.M.: Numai așa a putut ajunge Episcop de Caransebeș, pentru că autoritățile n-au putut sparge niciodată blocul acesta ortodox al românilor din Ardeal și nici pe cel greco-catolic. Deci au încercat să genereze o dispută la nivelul ierarhilor. Să-i poată după aceea controla, pentru că se certau între ei episcopii din diferite eparhii și autoritățile erau cu ochii pe ei. De data asta existența grupului de la Palatul Belvedere a blocat situații de genul acesta și…
O poveste nespusă, de Liviu Maior: „. Am un gen de simpatie pentru această a treia Europa, cum îi spun eu. Unde sunt mai multe naționalități, care dacă le comparăm unele cu altele, toate sunt minoritare în raport între ele.”
I.V.: Belvedere e locul unde a fost dictatul, nu? Acolo s-a semnat. Dictatul de la Viena.
L.M.: Palatul moștenitorului tronului, numai că el a fost împușcat în 1914. Am un gen de simpatie pentru această a treia Europa, cum îi spun eu. Unde sunt mai multe naționalități, care dacă le comparăm unele cu altele, toate sunt minoritare în raport între ele. Fiecare dintre ele a visat să aibă un stat. Dar totdeauna vecinul… a fost vecinul respectiv, era sceptic, și relația n-a fost bună. N-a funcționat. De aceea pentru Hitler a fost foarte ușor în 1938 să termine cu Mitteleuropa și cu a treia Europa și așa mai departe. La fel au făcut-o și sovieticii când au încercat să îi determine, de exemplu, pe Tito și alți lideri din fosta Iugoslavie, să fie pro-sovietici. Eu l-am cunoscut pe unul dintre ei. Am o admirație față de oamenii Europei, acelei de-a treia Europa.
I.V.: Pe cine ați cunoscut?
L.M.: Pe Vladimir Dedijer. Vladimir Dedijer era omul care a făcut tot războiul împotriva Germaniei prin munții Iugoslaviei alături de Tito. A fost vecin cu familia celui care l-a omorât pe Franz Ferdinand, Gavrilo Princip.
Cine i-a spus lui Liviu Maior detalii picante din timpul spionajului comunist? „Îmi povestea cum o urmăreau pe Ana Pauker, o trimiteau din România la Belgrad”
I.V.: La Sarajevo, atunci, în 1914.
L.M.: Și a scris cea mai frumoasă carte despre Sarajevo, 1914. Vlad, un om de doi metri. Îi plăcea să joace tenis. Era profesor la Universitatea Michigan, la același institut la care am stat și eu o perioadă. Și am povestit mult cu el. E incredibil. Îmi povestea cum o urmăreau pe Ana Pauker, o trimiteau din România la Belgrad. Deci, care era pro-Moscova. Și la el în sat, la Gavrilo, la Dedijer, la CAP-ul care s-a înființat după model sovietic, i-au dat numele lui Dedijer, care luptase în război. Și mergea prost de tot și înjură toată lumea cooperativa agricolă din satul Dedijer. S-a simțit deranjat, s-a certat cu ei, n-a mai vrut să… Mă rog, a căzut toată înțelegerea între timp și cu Moscova, și până atunci a fost acuzat de spionaj în favoarea Austriei. El a făcut parte din intelectualitatea celei de-a treia Europa și era prieten cu Bruno Kreisky, care a fost cancelarul Austriei. Și care era la putere. Și a fost singurul căruia i-au dat aprobare să vadă arhiva lui Princip, cel care îl omorâse pe Franz Ferdinand.
Generalul Béla Király, cel care „n-a murit”
I.V.: Ăsta e un roman în istorie!
L.M.: A plecat. L-am mai cunoscut tot așa, pe un personaj extraordinar, din a treia Europa. Pe Béla Király. Béla Király a fost general în al Doilea Război Mondial, în armata maghiară, care a luptat cu rușii până aproape de Stalingrad. De unde au luat bătaie și au început să vină înapoi acasă. A venit și el și pe drum îi prindeau, îi arestau. El a trecut prin Ardeal și a scăpat într-un sat din Ardeal. Era o nuntă. L-au ascuns românii, nuntașii români.
I.V.: L-au ascuns!
L.M.: Și, mă rog, a ajuns în Ungaria. L-au făcut șeful Academiei Militare al Ungariei și erau în anii `50, când au început și acolo epurările de tip sovietic. Și l-au arestat pentru crime împotriva Uniunii Sovietice pe Béla Király și l-au dus la închisoare, și l-au condamnat la moarte. Paznicii închisorii erau foști studenți de-ai lui. L-au ținut într-o celulă, l-au trimis cu o hârtie, conform căreia autoritățile din capitală erau informate că a fost executat Béla Király. Mă rog. Și el s-a apucat să învețe istoria, nu știu ce… Și în `56, când a început revolta, cine comanda gărzile?
Liviu Maior, istorii din proximitatea Generalului, Béla Király, cel care l-a lansat pe Orban
I.V.: Generalul Béla Király.
L.M.: Toți se minunau cum a înviat generalul Béla Király, dar a trebuit să fugă din Ungaria și el venea în România să se întâlnească cu familia lui. Nu putea să meargă în Ungaria, că era condamnat la moarte. După `90, a fost invitat la Centrul Cultural, la o conferință legată de Vaida și proiectele de reformă a Imperiului, Statele Unite ale Austriei Mari a lui A.C. Popovici. Și m-au întrebat pe cine vreau să văd. Eu vreau să îl văd pe Béla Király. El venise aici, la noi, la o conferință cu istoricii români și istoricii americani. Și am aflat că avea aprobare de la Ilie Ceaușescu. Îl ajuta ca să vină să-și vadă familia. Și este un istoric foarte… Și zice către mine când ajung la el, într-un apartament de două camere în Budapesta, avea 90 și, a murit acum vreo trei sau patru ani, cred că… Zice, „vezi în fața ta cel mai vechi general activ din lume.” Și l-a lansat pe Orban.
I.V.: A, da?
L.M.: Da. Dar nu știu dacă până la sfârșit apoi, nu mai știu.
I.V.: Așa și Soros l-a susținut la un moment dat.
L.M.: Și celălalt, István Deák, care e tot istoric și care a scris o monografie despre Kossuth. A venit în România. Era profesor la Columbia, la Istorie. Era șeful Institutului unde era Catedra Nicolae Iorga. Deci…, și unde funcționa catedra respectivă. A fost iertatul Giurescu primul care a…
I.V.: Profesorul Giurescu. Constantin C. Giurescu.
L.M.: Da. Și era să… să meargă la Beclean. De unde sunt eu.
Lagărul din Beclean. Liviu Maior: „Dar eu nu știam unde era. Nu știam nici treaba asta.”
I.V.: Unde v-ați născut.
L.M.: Mă cheamă rectorul și îmi spune, zice, „vreau să merg la Beclean. Mai ai pe cineva?” Era familia mea acolo. Și am luat o mașină și discut cu el. Zic, „domnule, ce te interesează așa? Îmi era și jenă.” Zic, „cine știe ce știe ăsta despre Beclean și eu care sunt localnic nu știu? Și sunt și istoric.” „Păi” zice, „eu am fost în lagăr. În 1940 la Beclean.” Deci, în 1940, când a fost cedat Ardealul de Nord, au fost niște lagăre de tranzit. El era evreu ungur din Budapesta. Era tânăr. Și l-au luat, l-au adus la construcția de căi ferate între Dej și Bistrița. Și voia să vadă locul unde a fost el ținut. Și spunea, zice, „am avut noroc cu românii. Ne mai strecurau prin…”
I.V.: Și ați fost cu el acolo?
L.M.: Dar eu nu știam unde era. Nu știam nici treaba asta. Știam unde, într-o anumită zonă, tata, el era prea tânăr ca să… nu știu ce făcea. Și așa am aflat că în zona aceasta au fost un fel de… Aceste lagăre toată lumea le ignoră.
Primul ardelean care a fost implicat în viața politică europeană înainte de 1918
I.V.: L-ați pomenit pe Vaida Voievod mai devreme. Și am aici una din ediții, Alexandru Vaida Voievod. Putere și defăimare. De ce această atenție deosebită?
L.M.: I-am pus acest titlu pentru că nu e singurul caz în România în care cei care au avut puterea nu sunt și defăimați. Unii pe bună dreptate, alții nu. Vaida este unul dintre părinții fondatorii acestei țări. El a fost la Paris în 1919 și la Londra în 1920, când are în continuu un dialog cu Iuliu Maniu, ce să facă și cum să facă, să facă România mai bună decât e, și românii să trăiască mai bine decât au trăit înainte în imperiul ăsta, în Austro-Ungaria. Și discuția dintre ei despre Universitatea din Cluj, cum să o facă să fie mai bună decât universitățile din…; culmea, la medicină apelau la profesorii grei din România în domeniul medical sau și nu numai în acel domeniu, legile și confesiunile, erau dispute de toate felurile. Deci Vaida a avut o misie deloc ușoară la Paris. Și a fost primul ardelean care a fost implicat în viața politică europeană înainte de 1918 prin intermediul cercului acesta de la Belvedere, și cu prietenul lui, care, din păcate, murise în timpul războiului, Aurel C. Popovici. Chiar recent, în 1912, Franz Iosef se îmbolnăvise și credeau că moare și se dăduse alarma în cercul acesta de la Belvedere, și din nou, l-au solicitat pe Popovici să vină cu soluții rapide. N-a fost cazul, că bătrânul a rezistat.
I.V. Îmi spuneați înainte să începem să filmăm, că noi deși invocăm 1 decembrie, este Ziua Națională, toți cei care, toți făuritorii, toți cei care au fost la Alba Iulia, ctitorii României mari, au fost întemnițați după aceea.
L.M.: După 1944, după glorioasa Insurecție, toată elita politică care a creat România Mare și nu în condiții de nespus; au fost unii închiși, se știe, cei care au murit la Sighet sau în altă parte, sau Vaida, care nu a fost închis, pentru că oricum știau că are un cancer pulmonar și trăia în Sibiu cu o supă de linte pe zi. Ăsta a fost destinul lui. Și nu numai, e numai unul din cazuri. Dar Silviu Dragomir a fost închis și el. El a fost secretarul Adunării de la Alba Iulia, Silviu Dragomir. Deci noi reușisem să reînființăm Centrul de Studii Transilvane. A fost creat de Silviu Dragomir ca să furnizeze date delegației României la tot felul de conferințe de pace în legătură cu Ardealul. Și a făcut-o. Și acum funcționează, a fost domnul Petre Roman la Cluj înainte de 1992 și erau campaniile electorale. Și l-am rugat pe el. Era prim-ministru atunci. Și a răspuns la treaba asta pozitiv. Centrul funcționează.
I.V.: Profesorul Prodan, cred că era Președinte de onoare.
L.M.: Profesorul Prodan era președinte de onoare. După ce i-am spus domnul Petre Roman că domnul profesor Prodan avea o părere foarte bună despre el, despre Petre Roman. Și îl cunoscuse pe taică-su lui Petre Roman. Și… Știți de întâlnirea dintre domnul profesor Prodan și domnul președinte Iliescu?
I.V.: Da, mi-a povestit-o domnul președinte Ioan-Aurel Pop, a evocat. A fost martorul acelei întâlniri. În 1990-1991, cred.
L.M.: Și-a dorit-o domnul profesor Prodan. El a fost un om de stânga toată viața lui. Și nu… fite cine. El avea un suport mare în Congresul American. O nepoată de-a lui era căsătorită în America cu unul dintre cei 60 de stăpâni ai Americii în miliarde. Și… Știți cum era? Când au lansat aia niște avertismente ca să nu-l bâzâie pe domnul profesor Prodan. Înainte de 1989 au stat în banca lor, pentru că știau că sunt prea mici.
De ce ne sacrificăm înaintașii în istorie? Liviu Maior: „n-ar fi interesant dacă n-ar face treaba asta”. Despre proiectul inedit al publicării a 25000 de pagini din arhiva Ministerului de Interne al Ungariei pentru perioada 1867-1918
I.V.: Spuneam de făuritorii României Mari care au ajuns în pușcările comuniste. De Revoluție, ați spus mai devreme, o analizăm la tribunal. O ducem la tribunal. Revoluția din decembrie 1989. Revoluția din 1848 și ea e destul de uitată, personalitățile nu sunt aduse în prim plan, se vorbește arareori. De ce nu rămâne în istoria națională nimeni netăvălit, neatacat, neîmproșcat cu noroiul contemporan? Pare că nu există un instinct al istoriei sau în orice caz nu respectăm marile figuri din istoria națională.
L.M.: Păi n-ar fi interesant dacă n-ar face treaba asta. E o chestie, după mine nu-i văd o logică și nu are efectul care îl speră. Sunt, sigur, dacă nu ai documentul în mână și nu vezi cu ochii tăi ce scrie în el, fabrici mental unul, altul, nu e întotdeauna răspunsul la problemele unei profesii sau a unei națiuni. E… `48-ul, cum să vă spun… Noi nu ne-am ocupat, și din păcate nici n-am avut sursele documentare la dispoziție. Acum se înmulțesc volumele de documente despre 1848 în Transilvania, fascinante. Nu îți vine să crezi că s-a putut petrece așa ceva. E o rezistență din aceasta teribilă. Și vorbeam de arhiva aceasta a Ministerului de Interne al Ungariei pentru perioada 1867-1918, pe care o vom publica cât de repede. Să știți că din istoria României, a Ardealului, personajele care sunt folosite de comunități și urmărite de poliția regimului de atunci sunt două. Este Horea și Avram Iancu.
I.V.: Deci asta o să arate arhivele?
L.M.: Astea, bine, arhivele arată multe.
I.V.: Să zicem surprize, revelații.
L.M.: Interziceau poze cu Avram Iancu când studenții români organizau aniversări, de exemplu, la Putna. S-a implicat și Eminescu, să știți.
Liviu Maior: „Toți se uită după un coif. Bun. E grozav să avem coifuri și nu știu ce…”
I.V.: Când o să apară?
L.M.: La început anului viitor sperăm. Deci sunt adunate până acum 25.000 de pagini din această arhivă și nu e toată. S-a văzut o istorie ciudată. Incredibil ce se poate întâmpla. Lumea nu înțelege că documentele istorice sunt parte a avuției naționale. Toți se uită după un coif. Bun. E grozav să avem coifuri și nu știu ce.
Breaking news din arhivele Nobel. Liviu Maior: „Xenopol a fost primul dintre români, un istoric, propus la premiul Nobel”
I.V.: Am dus și eu niște francezi, niște profesori, i-am dus la Muzeul Național de Istorie a României unde tezaurul național e acolo. Sunt doar niște piese care s-au pierdut în condiții, sigur, nefericite. Dar nu înseamnă că am rămas fără patrimoniu național.
L.M.: Da, bineînțeles. Deci arhivele acestea fac parte din avuția națională; în 1919, când armata română a intrat în Budapesta și a lichidat regimul lui Béla Kun, care era leninist. Așa… Vaida i-a cerut lui Maniu, care era șeful Ardealului proaspăt eliberat, așteptau să producă unirea administrativ și… Să trimită istorici la Budapesta și să ia tot ce se referă la români din arhiva Ministerului de Interne, pentru că și alții o fac. Și… Maniu a trimis pe Lupaș, pe Zenovie Păclișanu, pe Ștefan Meteș, care au selectat în vagoane aceste arhive. Era extrem de important. Și… a ajuns în țară, după care Ministerul de Interne de la București, sau Ministerul Apărării, Serviciile Speciale, au luat o parte din arhive. Și până acum un an, până acum un an, un an și ceva, noroc că e Aurel Pop, președintele Academiei, în pivniță la Academie… erau documentele traduse de către siguranță, despre relațiile dintre… adică pe cine urmăreau dintre români, pe cine îi condamnau, pe cine… ăla a cântat „Deșteaptă-te, române”, chestii de genul ăsta, dar foarte interesante. Și apare acolo o chestiune pe care acum o verificăm. Deci în 1900, la Paris, a fost Congresul Mondial de Istorie Comparată. Din partea României a fost Xenopol. Xenopol care a ținut acolo un discurs, o comunicare despre continuitatea poporului român în Dacia. Romani… Daco-romanilor în Dacia. A fost și o delegație maghiară care a sărit ca arsă. Pentru că… cum să spun eu… Istoria își schimba oarecum opiniile despre români, care sunt ceva de capul lor, că sunt niște inculți, că sunt cetățeni de categoria a doua și așa mai departe. Adică apărea un salt. Și imaginați-vă că îl propun pe… Mă rog, după toată chestia asta apare că Xenopol a fost primul dintre români, un istoric, propus la premiu Nobel. Și acum e cineva… în Suedia, să vadă arhiva. Au trimis, în sfârșit, prima carte tradusă în limba engleză în biblioteca Fundației Nobel de Istoria României, a lui Ioan-Aurel Pop și Ioan Bolovan. Deci nu era nimic acolo. Și mai sunt niște chestii pe care nici nu vreau să le amintesc, despre ce au pățit alți scriitorii români din cauza operațiunilor interne, de a nu ajunge la…
I.V.: Sunt cunoscute câteva cazuri în care de aici s-a făcut lobby, cum se zice, ca să nu… Deși unii dintre ei ar fi avut șanse.
L.M.: Xenopol n-a avut șanse pentru că erau francezi după Expoziția universală. Numai ei erau pe planeta Pământ în toate domeniile. Dar apare în această arhivă cazul…
Liviu Maior despre mărturii istorice „cusute cu ață albă”
I.V.: Xenopol.
L.M.: Da, adică a alertat autoritățile surprinzător și cu o încărcătură destul de mare. Adică s-a format o grupă de funcționari, care știau ungurește și care au luat documentele care li s-au dat. Nu… La institutul de istorie, în pivniță, arhiva, încă toată lumea știa că e ceva acolo, dar n-ajungea nimenea la ele. O prohibiție din această, ciudată, care a impietat asupra studiului și… discuții. Totdeauna după războaie încep discuțiile. Ne-au jefuit tezaurul, ne-au jefuit aia, aia, aia, aia. Vedeți aici. „A trecut azi un tren cu 40 de tone de aur din Germania pentru Turcia.” 40 de tone de aur și pe tren de marfă, prin război, pe calea ferată. Cam cusută cu ață albă. Oricum, funcționează.
Liviu Maior: „Românii sunt un popor emoțional și de multe ori emoția îi face să greșească”
I.V.: Politizarea asta a istoriei e inevitabilă. Adică funcționează o dublă măsură. Când analizăm evenimentele istorice, de multe ore ele se rescriu, în funcție de interesele contemporanilor, care cred că analiza de tip jurnalistic, să zicem, e cea care rămâne. Deci e o dublă măsură. Așa a fost tot timpul în analiza istoriei noastre. Adică privilegiem doar personalitățile sau evenimentele care convin nouă și anturajelor noastre și ceilalți sunt ticăloși, răi?
L.M.: Totul vine de la contestare. Contestarea generează reacții. Iar domeniul care influențează emoțional sau la care se reacționează emoțional… sunt românii. Românii sunt un popor emoțional și de multe ori emoția îi face să greșească. Știți că înainte de 1848 Șaguna a interzis mențiunea și discuțiile despre împăratul Traian. Și motivul, care e pe document, nu pe povești: pentru că a persecutat pe creștini, cât a fost împărat al Romei. Imaginați-vă.
I.V.: Persecuțiile religioase.
L.M.: Da…
Liviu Maior, față în față cu Papa: „A desenat-o pe Sfânta Fecioară Maria cu Pruncul, în costum național maramureșean care este și acum. Și o pictoriță a mărit, a făcut o copie, și pe aia i-am oferit-o Papei. E superbă. Atunci a spus Papa că România e grădina Maicii Domnului.”
I.V.: L-ați pomenit de mai multe ori pe domnul Președinte Iliescu. Ați colaborat ca ambasador, senator, ministru al educației. Cum a fost întâlnirea cu domnul Președinte și colaborarea în ani? Știu că ați fost apropiați.
L.M.: Cum să fie? Cel puțin mă simțeam foarte degajat în întâlnirile cu domnul Președinte. Și am fost cu dânsul și în delegații în străinătate. Am fost la Vatican. La Papa Ioan Paul al II-lea. Și dânsul a urcat în biroul Papei. Și eu cu Teodor Meleșcanu eram plimbați de către tipi care lucrau acolo. Ne prezentau arta Renașterii, de toate, până când au terminat ei. O discuție destul de îndelungată. După care ne-au poftit înăuntru… Mi-am dat seama că au avut așa, o discuție bună, și după aceea am fost și singur. Cred că nu chiar singur, dar am fost cu o deschidere a unei expoziții române în Arhivele Vaticanului. Pe urmă… nu era sigur că ne primește Papa. Dar oricum ne-am pregătit, ce să-i duci la Papă? Un kil de țuică de Ardeal sau slană sau ce…. Și atunci am aflat că există în această expoziție o cărticică mică de tot. În care un preot din Ardeal, din Maramureș, își nota sărbătorile bisericești. Și la 15 august a desenat-o pe… Era din secolul XV sau XVI. Vă dați seama! A desenat-o pe Sfânta Fecioară Maria cu Pruncul, în costum național maramureșean care este și acum. Și o pictoriță a mărit, a făcut o copie, și pe aia i-am oferit-o Papei. E superbă. Atunci a spus Papa că România e grădina Maicii Domnului. Dar mergeam cu domnul Președinte, revenind la ce m-ați întrebat. Mergeam la deschideri de an școlar, chiar la liceul la care am terminat eu, la Dej, pregătiseră acolo catalogul și zice domnul Președinte: „știi că învățai destul de bine.” „Păi nu vedeți că numai la sport și la… să am notele mari. Celelalte… hm…” Era o plăcere mersul în vizite din acestea. Sau la 1 Decembrie la Alba Iulia am fost de câteva ori. În străinătate am fost la Vatican și ca ambasador, a fost ultima lui vizită, în 2004, în Canada. Și acolo eram ambasador. Primăvara, primul ministru al Canadei stă la reședința lui, dintr-o pădure acolo, într-o stațiune lângă Montreal. Dar avionul nu putea ateriza la Montreal, că îl arestau canadienii. Că nu știu ce firmă canadiană a lucrat pe Valea Prahovei, și nu au plătit băieții noștri, și ăia sunt mai răi ca și scoțienii, canadienii, din punctul ăsta de vedere. Și atunci a trebuit să aterizeze la Ottawa din capitală și de acolo să mergem cu mașina. Pe mașină am povestit câte în lună și în stele. Și cred că a fost ultima călătorie pe care a făcut-o în calitate de președinte. Poate mă înșel…
Ion Iliescu către Liviu Maior: „provii din învățământ, rezolvă-ți locul de muncă.”
I.V.: Care credeți că au fost punctele lui tari ca om de stat și ca om?
L.M.: Eu cred că unul dintre ele… sunt mai multe… și a fost o responsabilitate care șoca de multe ori în relații, și cu reacții dintre cele mai bizare câteodată. Dacă vă spun… Am fost la inaugurarea unui liceu în Dâmbovița, pe undeva prin județul Dâmbovița. Și s-a terminat momentul festiv și plecam spre București, înapoi. Când merg spre mașina mea, de la minister, vine, îmi face semn domnul Președinte, să mă duc cu el cu mașina. Zice, „te-am chemat pentru că tu nu vezi că șoferul tău umblă pe două cărări? E beat mort!” Și așa era. Mă rog, era… în sfârșit. Dar un om cu mare apetit pentru cultură, pentru lectură, pentru carte. Și asta, vă spun, pe mine m-a ajutat mult, că nu m-a luat la bani mărunți, că ce fac? De ce am făcut așa? Și mi-a și spus o dată: provii din învățământ, rezolvă-ți locul de muncă.
Liviu Maior despre minimizarea rolului Președintelui Iliescu de oamenii politici actuali: „tot timpul se găsesc oameni care cred că li se convine mai mult decât sunt și care au o plăcere ieșită din comun de a contesta, de a lansa tot felul de teorii conspiraționiste.”
I.V.: S-a spus la mormântarea dumnealui, de la cel mai înalt nivel, „să-l judece istoria.” Păi istoria nu l-a judecat atunci când a fost ales de trei ori de către oameni? Meritele lui la integrarea europeană, la aderarea la NATO?
L.M.: Este o… După mine… Eu nu cred că o revoluție o duci în fața unei curs de judecată. Este ceva inimaginabil pentru mine. La noi orice e posibil, tot timpul se găsesc oameni care cred că li se convine mai mult decât sunt și care au o plăcere ieșită din comun de a contesta, de a lansa tot felul de teorii conspiraționiste. Ce să vă spun? De exemplu, mie ca persoană nu-mi pasă. Nu mă interesează și am alte probleme. Iar România oricum va merge în… Am mai trecut prin perioade din astea și probabil că va ajunge să își câștige echilibrele astea. Pur și simplu stau și mă gândesc cum pot să le lanseze, pe opinia publică, cu tot felul de teme, una mai bizară decât cealaltă.
I.V.: Sunteți optimist sau pesimist în legătură cu viitorul nostru?
L.M.: Nu, sunt optimist. O nație nu începe și să se sfârșește cu asemenea personaje.
Un popor sentimental sau emoțional?
I.V.: După o viață dedicată istoriei Transilvaniei și istoriei naționale, care credeți că sunt două-trei calități și două-trei defecte pe care le are poporul român?
L.M.: Nu știu să vă… Să vă dau un răspuns. Vă spun, calitatea este un popor care reacționează la empatie, iar dacă leadership-ul politic, indiferent de ce culoare este el, nu comunică cu poporul, o să aibă o problemă mare de tot. Știți că toate revoluțiile și răscoalele și manifestațiile s-au datorat lipsei comunicării între lideri și mulțime. Asta este… Permite tot felul de evaluări, de discuții, de interpretări. Suntem emotivi, ne emoționăm foarte repede, deși trece repede, dar eu cred că nu și-a spus încă nația noastră cuvântul, în această perioadă destul de tulbure, cu confruntări iarăși și cu președinți care se laudă în fiecare zi, fiece bombă, și torpilă, și avion, și rachetă a făcut fiecare și celălalt spune „da, da, a mea e mai bună ca a ta.” Nu e un semn bun și asta, sigur că afectează o țară mai mică cum e România.
Liviu Maior, neînșelat de breaking news-uri și verdicte apocaliptice: „Îmi displace teribil să văd la televizor prognoze de genul ăsta. Nu cred în ele, n-am cum să cred. Pentru că le știu istoria.”
I.V.: Și un defect al nostru, care ar fi?
L.M.: Abandonăm foarte repede, nu ducem până la capăt ceea ce ne propunem de multe ori cu surle și trâmbițe. Abandonul acesta e demobilizator, așa, în general și o lipsă de încredere în rândul oamenilor. Eu nu, nu, nu mai sunt chiar așa la curent cu politichia noastră, pentru că mi-a ajuns și am alte probleme, dar nu îmi fac probleme în legătură cu un viitor sumbru al Românei. Îmi displace teribil să văd la televizor prognoze de genul ăsta. Nu cred în ele, n-am cum să cred. Pentru că le știu istoria. Au trecut prin lucruri mai grele și mai… Să vă mai dau un exemplu. În perioada guvernului, când Văcăroiu, din 1992…
I.V.: 1992-1996.
L.M.: Cât era inflația în România? Vă spun că directorii mei din minister aveau salariul mai mare ca mine. Da?
Sâmbăta morților, expresia unui popor emotiv, dar cu valori
I.V.: Deci rămâneți optimist.
L.M.: Trebuie să rămânem optimiști, pentru că ăsta e pământul nostru și ăsta e. Uitați-vă acum ce se întâmplă în Ardeal. Sunt zilele nostalgiei românilor. Sunt zilele nostalgiei morților. Toată lumea a pierdut pe cineva în viață. Bunici, părinți, mă rog, toți se duc spre cimitire să aprindă o lumânare, să pună o floare. E impresionantă starea aceasta. De aceea am văzut că suntem un popor emotiv.
Liviu Maior, cu dor de Augustin Buzura: „beam cafele jos la Tribuna. Puneam o lume la cale”
I.V.: Vorbind de emoții și de pierdere, vă e dor să vă întâlniți și să vorbiți cu Augustin Buzura?
L.M.: Cum să nu? Am fost cumnați. Și prieteni. Înainte de 1989, beam cafele jos la Tribuna. Puneam o lume la cale care niciodată nu s-a…
I.V.: S-a întâmplat lumea pe care o puneați la cale atunci?
L.M.: Nu întotdeauna. Nu în toate domeniile. Dar erau cofetăriile, știți cum… în arhiva aceasta la care lucrăm acum. „La români niciodată să nu luați în considerare ce spun public. Numai ce spun după.” Astea erau instrucțiunile de a urmări liderii politici și asociațiile. Probabil că erau mai reținuți în a spune doleanțele sau criticile. Iar după ce se ținea discursul, urma, bineînțeles, o mică masă și atunci acolo se vorbea mai altfel decât public.
Preferații lui Liviu Maior
I.V.: Care e maestrul dumneavoastră? Cel de la care ați învățat cel mai mult istorie și a fost mentorul dumneavoastră? Și care este discipolul favorit? Cel care a dus mai departe din punct de vedere istoric ceea ce a ctitorit Liviu Maior?
L.M.: Am avut niște modele. Unul dintre ele a fost Silviu Dragomir. Eram începător în primii ani la universitate, la facultatea de Istorie și aveam ore, seminare pe Napoca, numărul 11, unde, într-o cămăruță cu o bucătărioară, trăia Silviu Dragomir cu soția, după ce a ieșit din închisoare. Îl vedeam, un tip uman maiestuos, așa, și care dimineața cumpăra un singur ziar. Sportul popular. Și Silviu Dragomir a fost președintele Clubului Universitatea. Atât de mult m-a impresionat când apăruse în 1964, în 1965 monografia lui despre Avram Iancu, că ne topeam toți. Sigur, domnul profesor Prodan era, de asemenea… se transformase din spaima facultății în… nu mai preda, pentru că lăsa câte jumate din an pentru toamnă. Foloseai un termen și dacă nu erai capabil să îl explici, „până la toamnă ai timp să faci treaba asta”. Și Constantin Daicoviciu, care era rectorul Universității, a trecut prin fața decanatului Facultății de Istorie și a văzut rezultatele la examene. Și a văzut că majoritatea erau din anul 2, erau bușiți, pentru că… folosesc un termen de epocă, la examene și a smuls tabelul de acolo. A ieșit un scandal și domnul profesor Prodan nu era un tip care se cadă în genunchi și să spună scuze. Și-a dat demisia și era oricum membru al Academiei. Îmi amintesc, când a murit Constantin Daicoviciu, zicea domnul profesor Prodan, zice, „îmi pare rău că a murit Daicoviciu”. Zice că „dacă nu era Daicoviciu, trebuia să fiu eu în locul lui.” Adică să fie implicat în… Și…
I.V.: Asta dintre mentorii și dintre elevii favoriți, dintre discipolii dumneavoastră?
L.M.: Studenți sunt mulți dintre ei, sunt mai buni decât mine și asta mă bucură. E Ioan-Aurel Pop, actualul Președinte al Academiei, Vasile Pușcaș sau Ioan Bolovan. Ei erau un fel de lideri în domeniul istoriei. Era o lume… Devin nostalgic acum.
Liviu Maior, de la fotoliul de ministru sau ambasador, la Președinte al Șepcilor Roșii. „Mi-a plăcut teribil de Cornel Dinu. Un intelectual al fotbalului”
I.V.: Continuăm cu nostalgia. Mai mergeți la Cluj, la Șepcile Roșii? Ați mai fost pe stadion?
L.M.: N-am mai fost. Acum trei sau patru zile m-am întâlnit cu Ovidiu Sabău.
I.V.: De ce a plecat de la echipă?
L.M.: A plecat pentru că a pierdut niște jucători față de anul trecut. I s-a promis că îi vor aduce alți jucători. Nu i-au mai adus. Și sigur o echipă resimte. Da. El… Îmi amintesc de debutul lui.
I.V.: Ca jucător?
L.M.: În fotbal. În anii `80, la final, în anii `80. Era… o bătălie. Pentru el era o bătălie. Erau Steaua, Dinamo. Ce să vă spun? Și noi… Îmi amintesc că după o discuție pe tema… Mi-era și frică să șofez. Așa tremuram de frică. Cu cineva de la București care îl voia neapărat pe Sabău. Numai că el a avut personalitate și nu cădea repede.
I.V.: Erați Președintele clubului atunci.
L.M.: Eram Președintele clubului. Am fost Președintele clubului pentru că… V-am spus că a fost și Silviu Dragomir.
I.V.: Și v-a predat ștafeta asta.
L.M.: Universitatea Cluj e o creație a României mari. Un ofițer din armata austro-ungară a înființat echipa. Era român. El a înscris-o. El a participat mi se pare că la eliberarea Pragăi în 1918. Și acolo era Federația Internațională. Nu știu ce hram porta, dar a înscris echipa acolo. Universitatea Cluj. Și culorile, culorile alb-negru. O echipă care în 1940, când Ardealul de Nord a fost cedat, a fost o mobilizare din asta. Suntem un popor care reacționăm când nu te aștepți și foarte bine. Deci echipa era la Sibiu. Universitatea se refugiase la Sibiu. Și când a jucat primul meci de fotbal la București, Universitatea Cluj, cu, știi, cu nu știu ce echipă din… A fost arhiplin stadionul. Era o manifestare, naționalistă, așa. Și jucători care se lăsaseră de fotbal… au îmbrăcat tricoul, să-și ajute echipa la Sibiu. Și veneau de multe ori aici pe dealul Feleacului, și se uitau după Cluj.
I.V.: Nostalgie…
L.M.: Are o încărcătură. Magazionerul era maghiar, un pic șchiop. Când a plecat echipa, le-a luat echipamentul lor și l-a îngropat. Când au venit, l-a scos și a zis, „am știut că veniți înapoi.” Deci…
I.V.: Fotbalul e frumos. Poveștile fotbalului sunt superbe.
L.M.: Era… Așa, o împletire, duminica de la complexul studențesc de la Hașdeu. Coborau așa studenții spre stadion înainte de meci. Luau cina la pachet.
I.V.: La meci.
L.M.: Mergeam la stadion. Mai erau scandaluri. Îmi amintesc că a fost un scandal mare cu Dinamo și a venit miliția. Și… autorii scandalului clujean, între suporteri, au intrat în apă. Acolo e un lac. Și acum, lângă fostul stadion, lângă stadion. Poliția, miliția, stăteau pe margine, ăia stăteau în apă. Și… Până la urmă, au plecat.
I.V.: A fost și Cornel Dinu, o vreme, antrenor, nu? Când erați Președinte.
L.M.: Mi-a plăcut teribil de Cornel. Un intelectual al fotbalului. Pentru că era unul dintre… Era unul dintre personajele cu care puteai să povestești.
I.V.: Absolut. Nesfârșit. Și un mare fotbalist și un intelectual fără discuție.
L.M.: Doamne ce…
Liviu Maior, declarație de dragoste: „cea mai frumoasă zi din viața mea e când m-am însurat”
I.V.: Care a fost cea mai frumoasă zi din viața dumneavoastră?
L.M.: Eu… Cred că atunci când m-am însurat. Eram în ultimul an, în 1964, în fața Universității, la defilarea de 1 mai. Și erau și fetele acolo. Și acolo am cunoscut-o pe soția mea și tot ne cunoaștem în continuare. De 61 de ani.
I.V.: De 61 de ani. Mulți înainte, da.
L.M.: Da, și… A fost o perioadă mai… cum să vă spun… Mai făceai și singur, îți construiai viața și viitorul.
Cel mai de preț lucru din viața lui Liviu Maior: „Am ținut și țin mult la trecut, pentru că este singurul lucru sigur din viața unui om”
I.V.: La ce țineți cel mai mult în viață? Care e valoarea dvs. esențială, cea mai importantă?
L.M.: Am ținut și țin mult la trecut, pentru că este singurul lucru sigur din viața unui om. Prezentul nu este decât o perioadă de tranziție spre un viitor care nu mai știm cum va fi.
I.V.: E ceva ce nu v-am întrebat eu sau nu v-a întrebat nimeni vreodată, dar ați fi vrut să răspundeți la o întrebare pe care nu am pus-o?
L.M.: M-ați întrebat destule și am povestit multe lucruri pe care nu le-am mai spus.
Mărturie necunoscută din viața lui Liviu Maior: „Acolo m-au lichidat repede. Nu am făcut față.”
I.V.: De ce v-ați ferit de dialoguri, de interviuri? Și când erați ministru, cum spuneați, și după aceea?
L.M.: Nu țineam să împărtășesc întotdeauna ceea ce gândesc despre unul sau despre altul, dar am fost mai retras pentru că am făcut tot felul de… Mă implicasem în tot felul de treburi. Înainte de 1989 făceam studii la școala județeană de partid. Acolo m-au lichidat repede. Nu am făcut față. Dar, mă rog, clubul mânca mult timp. Pe de altă parte, catedra era o competiție continuă. Asta era un lucru extraordinar. Adică, era jenant să intri în Catedra de Istoria României la Universitatea din Cluj și să nu publici, să nu poți să ai o garantare proprie a calităților sau… urmăream foarte atent reacțiile la ceea ce scriam și aveam relații foarte bune cu studenții.
Transilvanomania și Mofturanismul: formula revoluționară „scoală-te tu, să mă așez eu”, o formă fără fond?
I.V.: Avem aici o carte, Românii în a treia Europa. Loialitate, Revoluție, Unitate 1848-1918. Este o antologie, nu, a unor lucrări și se va lansa în curând?
L.M.: Este editura Școala Ardeleană. A decuplat puțin perioadele respective ca să aibă cât de cât o idee această carte, 1848-1918, care este după mine unul dintre momentele în care merită românii să schimbe harta lumii și în istoria lumii, și nu o cunoaște lumea suficient, totul se rezumă la Avram Iancu care umbla prin munți; nu este adevărat. Avram Iancu umbla prin munți, dar Avram Iancu și generația lui se gândeau cum să arate Ardealul românesc, nu altfel. Începusem să vă spun despre o chestiune care e tulburătoare. Cum nu luăm întotdeauna niște decizii, uitându-ne puțin și în spate, istoricește. După Revoluția de la 1848 a apărut un curent intitulat Transilvanomania și Mofturanismul, în care foarte mulți dintre cei care se zice că au participat la Revoluția din Moldova sau din Țara Românească au emigrat în Franța, bineînțeles. Și acolo faptul că în Ardeal s-a continuat încă un an, ei își asumau cumva bineînțeles, că erau tot români în Paris, merite, și așa mai departe; au reacționat românii din Ardeal, despre Revoluția de la Iași, de la 1848, că îi scria la începutul lui mai, Axente Sever, profesorului lui și dascălului lui Simeon Bărnuțiu, zice, „domnule profesor, se zice că a fost Revoluție la Iași, scoală-te tu, să mă așez eu”. Cu austriecii, nu putem să negăm perioade întregi din istoria noastră pentru că a fost o parte din comunitatea noastră într-un alt imperiu, și acum se văd diferențele mărunte, dar ele s-au conservat și nu e o loialitate față de Împărat. Împăratul e trimisul celui de sus pe pământ. Totdeauna a fost în mentalul colectiv un personaj aparte. Și au învățat multe lucruri și de la alții. Această asociere sau asociaționismul este fascinant! Ce au reușit să facă de prin 1895-1896… autoritățile realizează că de fapt cele mai puternice porți integratoare la români sunt Astra și cele două confesiuni, Biserica Ortodoxă și Biserica Greco-Catolică. În 1918, Vaida, înainte de a merge la Alba cu toți acolo, să ia deciziile pe care le-au luat, erau și cei două episcopi, Miron Cristea și Iuliu Hossu. Iuliu Hossu era greco-catolic, îl numeau Vily, se cunoșteau…
Episcopul Vily și frumusețea momentului de la Alba Iulia
I.V.: Și el, legat de Marea Unire, și el a sfârșit-o rău ca toți ceilalți.
L.M.: Îi spune „Vily, ce faci?” deci răspunsul episcopului a fost: „Ce ce să fac? Mergem împreună!” Asta a fost o chestie care te impresionează și merită…adică nu cred că nația asta și istoria noastră datorează foarte mult altora, e opera noastră, a românilor, e opera românilor. Au murit la 1948 cu miile, au murit miile, deși statisticile încearcă să reducă numărul lor la cam șase mii de morți printre români. La 1848 șase mii de morți…
Liviu Maior, anti ebook: „eu sunt mare fan al cărții, eu nu cred în carte înregistrată pe telefon”
I.V.: Trebuie spus că este un volum dedicat aniversarii recente a celor 85 de ani.
L.M.: O surpriză din partea editurii, cred că e și un experiment editorial,
readuce cât de cât în discuție niște cărți sau niște teme. Da, adică le vor accesa… eu sunt mare fan al cărții, eu nu cred în carte înregistrată pe telefon, nu pot, n-aș putea să citesc!
Liviu Maior către publicul Avangarda: „discutăm cu documentele în față sau despre evenimente trăite de interlocutor”
I.V.: Domnule profesor, vă mulțumesc mult pentru acest dialog, a fost un privilegiu și în final aș vrea să vă rog să adresați un gând, o urare un îndemn celor care urmăresc podcast-ul meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu.
L.M.: Eu le doresc tot binele din lume și să creadă cât mai mult în ceea ce se discută aici, pentru că discutăm cu documentele în față sau despre evenimente trăite de interlocutor. E bine ca în corul acesta pe care îl reprezintă media românească să existe așa ceva, și îl felicit pe Ionuț că s-a gândit la mine și la soluția care aduce beneficii, cred eu, la cei care ascultă sau se uită la ele. Dacă avem o problemă care ne frământă pe fiecare dintre noi, consultând nu numai marile posturi, ci și podcasturile, s-ar putea să aflați, între ele, să găsiți adevărul!
I.V.: Mulțumesc mult, domnule profesor!
Facebook
WhatsApp
TikTok
